兩百年與兩千年：華人神學與大公教會的融合與火花

EP88 訪談加拿大華人神學院溫哥華李錦綸博士：兩百年與兩千年——華人神學與大公教會的融合與火花

嘉賓：李錦綸博士（加拿大華人神學院溫哥華）

主持：吳書翔弟兄

董：華人教會只有兩百多年的歷史，發展出的神學有其特殊性，但我們不能忘記大公教會有兩千多年的歷史，有許多地方可以攝取跟學習。今天，書翔弟兄訪問李錦綸老師，談東西方哲學與神學的差異。以及本土神學和大公教會神學，各自潛在的盲點，又如何能互相增益。最後，華人神學家對大公教會的神學發展，如何帶來具體貢獻。

十四歲蒙主呼召，做中國大陸的傳道人

吳：老師目前在加拿大華人神學院，教授系統神學。對中國傳統文化跟基督教神學的對話，有很大的貢獻。請老師自我介紹，特別是如何走到今天的服事崗位？

李：小時候信主，十四歲在香港蒙召，做中國大陸的傳道人。之後，主沒有清楚的帶領，直到博士課程前的暑假，在情緒低潮中，再一次聽到主的呼召，然後進入Regent（維真神學院）讀神學。因參與中國福音會的服事，神學院畢業後，到香港中國宣道神學院任教，之後在台灣道生神學院教學。後來全時間投入中國福音會本部服事，趙天恩牧師在世時，我曾經擔任總幹事，他去世後，也曾接任總會長一段時間。2012年到美國創新神學院。今年一月，回到加拿大華人神學院溫哥華服事。

吳：老師在香港出生，對中國大陸有負擔。在教書或中國福音會期間，哪一個階段讓你覺得印象深刻，或是你人生中重要的轉折點呢？

李：在維真神學院讀書時，是蠻重要的階段。服事上，因趙牧師來神學院講課，而接觸中國福音會，後來被邀請加入服事。神學上，當時趙牧師和幾位老師的研究範圍，都和共產主義有關，所以他們彼此認識，我也因此被介紹給趙牧師。

東方思想偏重道德和倫理，西方思想注重理性和分析

吳：老師的著作很豐富，在《奧古斯丁論善惡與命定》這本書中，歐美為主的西方思想跟儒家為主的東方思想，兩者間最大的異同是什麼？

李：歐美文化本身也很多元。以比較古典的西方文化，從柏拉圖和亞里士多德的脈絡下來，這個主線很重視理性、分析和道德，但理性是走在前面。反過來，儒家的文化特點在於人的關係。有一個前提「天」，周朝的「天」是至高天且有位格，跟上帝的內容可以相比較。這思想下所發展出的人際關係，就有道德的前提，但可惜的是，「天」的位格慢慢淡化成原則。所以「天」跟道這兩個題目合併為天道。從《論語》來看，它還是有位格議題在裡面，例如：天命，只有主體才會有命的可能性，包括命定。儒家思想的重點是從關係而有倫理，所以很重視人跟人之間的關係，及如何在生活當中落實關係。主要從親情出發，因為親情有個自然性，就是每一個人都有家庭、父母親，所以每個人都經歷過家庭關係。因此，從家庭而演變出一套倫理，就是人跟父母親的關係，跟兄弟的關係。這關係延伸到社會，君臣的上下關係，可比喻為父母的上下關係。四海之內皆兄弟的一般人的關係，可以用兄弟的關係來比喻。儒家文化有倫理做核心，比較偏重道德跟倫理方面的知識，而不重純推理，直到朱熹才比較重視宇宙論方面的問題。

墨家重視「天」的位格，構成民主思想及創造秩序的前提

吳：在西方哲學思想史中，奧古斯丁是一個繞不開的關鍵人物。儒家在東方的影響也很廣，包括中國、東亞及東南亞。《中華血脈道本淵》這本書中，有幾個題目非常精彩。現在文化中，人們很在意的科學與民主，怎麼跟中華文化對話？

當儒家把天和道兩個概念結合時，拿掉了「天」，也拿掉位格性。當我讀墨家後，墨家似乎更保有「天」的位格，它不是高高在上也不只是一種原則，它渴望跟人互動且是愛人的。老師書中也說到，儒家所重視倫理關係、道德關係、人倫關係，沒辦法為科學知識提供理論基礎。墨家反而最具科研精神，因它的前提是對位格宇宙主宰的認定，宇宙主宰所創造出的世界，有客觀規律存在。維真神學院也很強調，基督信仰對科學的探究性，是非常有啟發性的，而不是柏拉圖式的，覺得真實的世界是在理型（Forms, or Ideas）裡面才存在。當你貶低物質世界時，是沒有動力進行科學研究，去研究這被造的世界。你怎麼看儒家跟墨家之間這方面的比較？和基督教神學或西方思想對話時，儒家跟墨家各能起到什麼樣的作用？

李：這是很有趣的問題，當代已很少提墨家，但不是說它不重要，它不被重視的原因可能是，主流文化沒辦法接受它某些東西。這可能是人本身的問題，而不是墨家學說的問題。墨家是儒家的修正版本。在儒家思想裡有天的觀念，沒有否定天的位格，但並不重視或者淡化。墨家認為，要重新提出周朝所重視的天的位格。因此墨家的天，就很靠近舊約的上帝。而墨家思想的立體性很清楚，除了人與人之間橫向關係，天與人的垂直關係也非常清晰。在儒家裡，因天的位格淡化，因此雖然有這個概念，但主要還是平面的人際關係，儒家思想裡仁者安仁就是人，有終極性的價值。在墨家思想裡也講愛，它講兼愛，前提是因天是真實的，所以在天面前每一個人都是平等。平等並不是否定社會裡面不同的位分，而是雖然有不同位分，但人的價值在天面前是一樣。不因君主或一般人而有不同的價值，這構成民主思想的前提。而基督思想的民主觀，它預設了有上帝，且人都是按上帝形象而造的，所以每個人雖有不同的社會位分，但都有同等價值，這個跟墨家觀念有一致性。

關於科研的問題，只要看過劉德華演的《墨攻》這部電影，會發現裡面呈現科技的議題，包括箭的設計和防禦工事的設計，都牽涉如何運用已知的科學知識。科學跟技術在這裡結合，前提是要肯定物理的規律有一致性。物理規律的一致性又是基於什麼呢？從信仰來講，就是基於創造的秩序。上帝創造宇宙後，宇宙不會變來變去，這個秩序是上帝給的。墨家思想裡也承認天的位格，所以萬物也是從天那裡來，而不是天的一部分，雖然墨家不一定用創造這個的詞。這是墨家思想是跟舊約信仰，可以相對應的地方。

吳：在讀墨子《天志》這篇時，看到墨子如舊約先知般娓娓道來，上天怎麼擺設日月星辰、分四季、降雨，有點像約伯記裡，收藏冰雹霜雪在祂的倉中。其中看到利未記裡的神學觀，提到我們應該要先潔淨自己，然後如何崇敬上天、祭天。他也提到，只要按照上天的心意活出它的旨意，就會被上天祝福。商紂王這些不義的君主，依靠權力壓制弱勢，就會受到上天的懲罰，這很像申命記式神學的應報理論。民主的前提出自墨子《尚同》，人在各樣的位分中，最終的參照都是天。我自己的觀察是，墨子像傳道者般，把這任務擔在自己身上，在等一位上同於天的天子（the son of god）出現。他的文章，對當時在位的君主有很強烈的批判，覺得他們根本沒有讓自己效法天。對我來說有種彌賽亞的盼望，他在期待一位跟上天一樣完全的天子。這是基督信仰跟墨家思想，可以匯通的地方。

《詩經》看見挪亞時代的神學主題

李：墨家思想跟舊約的信仰內容，有如此特別的對應關係。我們可能會有些聯想，在舊約時代是不是有些來往？到現在沒有確實的證據。不過在中國最古的書《詩經．大雅》篇，其中〈生民〉這篇詩是有神學內容的，而且跟挪亞時代的神學主題有一致性。所以推測可能是閃族信仰。至於是哪個支派？就很難追踪，但是至少可以追溯到挪亞時代。例如：古詩裡面提到獻祭要獻燔祭，而且是原始的燔祭，不過它重點是香，有香味的祭。這跟利未記說的，要獻有香味的祭是有一致性的。在其他的資料配合，包括考古學，可以做一些推論，有興趣可以看我第三本書《世紀中國文化莖》的第二章。

吳：本書細數中國思想史的發展。老師在寫完這本書後，最喜歡中國歷史上的哪一個朝代？它對於你當下的處境有什麼啟發？

李：看朝代的定義是什麼？假如從秦朝開始，我最喜歡的朝代是唐朝。它有很多複雜的問題，但我喜歡它的開放性。唐朝一開始有外族血統摻進裡面，以至於統治者是混血，所以對其他不同族群有包容性—當然元朝和清朝也是外族。使得唐朝在鼎盛時期有很好的發展。唐朝受佛教影響很大，也有景教的輸入。當時應有不少教堂，比較可惜的是，景教的形象不是那麼清晰。因為它以儒跟佛的外衣包裝，一般人以為只是佛教的支派。從教義來講，景教的碑文裡看不出他有異端的成分，雖然它是聶斯多流派，但裡面並沒有異端的觀點。

吳：在EP64〈透過聖經翻譯研究看基督信仰本色化的挑戰、必要性和過程〉中，維真神學院中國研究部主任梁慧老師，也有談到這個問題。景教未必跟聶斯多流派有直接關係，只是敘利亞的東方教會而已。

李：敘利亞教會有分東跟西，景教是屬於東方敘利亞教會。東西雙方不一定彼此認同，所以不要因為名稱相同，就把它混為一談。

面對全球化：保持開放與包容

吳：面對世界的問題，例如：全球化。整個中國文化或華人社會，當前最主要的思想內核是什麼？

李：從中國人基督徒的角度，我們要尊重傳統，同時要有開放跟包容的態度。講到全球化，文化上需要有全球視野及容量。一方面，吸收西方文化；另一方面，也分享我們的文化給全世界。互動和交流是重要的，所以我一般不太贊同，把自己的神學定位為本土神學。當別人說什麼的時候，你說：我只是本土的。畫一個圈圈保護自己，但同時也限制了貢獻的範圍。

吳：也切割了自己跟大公傳統神學的連結。

生活中落實信仰內容，建立華人的教會神學

吳：華人基督徒、華人神學思考者或華人神學家，對大公教會的神學可以有什麼貢獻？

李：華人的神學其實是非常年幼的，有什麼可以貢獻普世教會呢？第一，近代的中國教會經歷很多苦難，當然普世教會在不同的時代也經歷過。中國教會的經歷，有沒有獨特性？從歷史來看，你會發現它不斷重複一個過程。一個朝代開始、興起、衰落，然後換另一個朝代，開始、興起、衰落。不斷的重複告訴我們什麼？當代已經沒有朝代歷史，但背後的操作邏輯，是否仍是那套東西呢？假如是的話，我們可以說：中國教會所經歷的苦難，是人為中心的文化體系，跟基督信仰的文化體系，兩者衝撞所發出的火花。這衝撞帶來什麼結果呢？今天還沒辦法完全講清楚，但我希望，中國文化遇到基督信仰時可被轉化。這不容易但有可能發生。

首先，中國人的基督徒，有沒有辦法在生活中落實信仰內容？這不只是一個學說，當然我們不排除基督信仰學說的部分，但生命才是最核心的。新的生命，有沒有辦法轉化中國悠久的傳統文化？這裡面有各種糾結及痛苦，包括在同一個家庭裡，家人間不同的文化、不同價值觀而產生的糾結。擴大到工作領域中，基督徒面對中國文化的糾結。再擴大到整個社會，教會跟社會間產生的糾結。最後誰贏了？就要看每一位基督徒，有多願意委身信仰的落實。

第二點跟理論有關，有系統性、有理論內容的信仰體系，比較難被摧毀，所以體系很重要。我常跟學生說：「有系統的吸收別人，沒有系統的被別人吸收。」這是我的名言。例如：去麥當勞用餐，吃進去的牛肉變成你的肉。為什麼呢？因為牛已經死，牛肉沒有系統，所以牠的肉可以被你消化，變成你的東西。因為你是系統，牛肉不是系統。當人死後被埋在地裡，老鼠吃人的肉，人肉就變成老鼠的肉。為什麼呢？因為死後，活人的系統就不存在。老鼠雖小，但牠是一個系統，所以人的肉變成老鼠的肉。同樣道理，在社會文化裡，儒家文化是一個系統，所以能維持那麼久且不斷發展。馬克思主義也是系統，所以能傳遍世界。基督信仰的內容也是系統。既然如此，我們要問：中國的教會有沒有自己的信仰系統？假如只是直接套用西方的系統，這系統能不能在中國生存？不能的話，我們要如何重新建構？這不是否定西方的傳統內容，而是如何把內容轉化（transform），成為在中國可以繼續發展的系統，這個是關鍵。這也是上帝呼召我的內容，到中國當傳道人，不只是福音傳道人，而是成為宣教式的神學家，有思想、有反省能力的傳道人。把思想變成文字，讓其他人繼續發展及推廣，這就是我所領受的責任。

吳：開放性的系統很重要，例如：唐朝保有自己的開放性，而不是固有疆域、太過封閉的系統。其次，在思考所面對的問題時，我們需要先認同自己的傳統文化，中國傳統文化中，有很多的寶藏等待被挖掘。例如：在談論環保議題時，道家思想或許有幫助。莫特曼曾對《道德經》高度評價：哲學家在這本書中，發現基督教之外，最純粹的自然神學，真正普遍的形而上學。莫特曼的評價對我們有很大的啟發，如同老師剛才提到，中國在早期，某種程度承繼閃族信仰的脈絡。那麼中國文化，是否該被納入大公教會，作為某種信仰上的群體來承繼？

李：首先，先秦百家中，道家是最具形上學內容。我蠻喜歡道家思想，非常簡潔但非常深入。其次，我們怎麼樣定位，中國主流文化中有閃族信仰的可能性？聖經的啟示有特殊啟示跟普遍啟示，兩者之間還可有一類，我稱它為「環經」啟事，環繞聖經的啟示。既不直接從聖經、亞伯拉罕、以撒及雅各的脈絡，但又不只是自然啟示，而是介於兩者間旁枝性的關聯。〈生民〉這篇詩裡，有挪亞時代的神學內容，但沒有跟著以色列的脈絡發展下去。所以，它不屬於大公教會的範圍，但卻屬於挪亞信仰的範圍。中國的主流文化跟聖經信仰，不是沒有關係。如何讓這關係更圓滿？如何讓聖經的信仰補足缺塊？使得中國的古文化，帶給我們更加完整的內容。我不會把它放在大公交會的範圍，而是把它看成大公教會之前，給予我們溯源的資源和傳統。

吳：不論在神學領域、宣教領域或職場，老師會給華人的使命門徒什麼建議呢？

李：我們的信仰有多真實呢？真實到願意投入整個人時，這個是很好的開始。其次，我們要問：主給我這一生的呼召是什麼？每個人有不同的呼召，不一定當牧師或傳道，可以是藝術工作者。如何通過藝術工作呈現上帝的真理，及如何以福音轉換你周圍的人跟環境。這沒辦法用一兩句話講完，聖靈會帶領每一位尋求的弟兄姐妹，讓他知道這一生要做什麼？

相關資源：