EP90 世界華福中心董家驊牧師：在曠野的處境中看見福音大能的曙光
嘉賓：董家驊牧師 （世界華福中心總幹事＆「使命門徒」PODCAST主持人）
主持：神學少女（「不在教會的日子」PODCAST主持人）
「看得見別人」的領袖
女：家驊牧師有很多的斜槓身分：牧師、神學院老師，現在是華福的總幹事，同時也是《使命門徒PODCAST》的主持人。世界華人福音運動是一場為了上帝的宣教使命，而連結全球華人教會的運動。而華福中心，就是這個連結大家的組織。
我在訪問家驊前跟朋友聊天，這位朋友曾經在校園團契的大樓工作，旁邊就是家驊牧師以前參加的臺大團契教室。他説他在校園幾十年，經歷那麼多任團契主席，你是唯一一任，會帶著成員來跟各個部門同工打招呼的。當這位長輩聽到我要訪問你，就說你真的很特別、很不一樣，你給人「看得見別人」這種感覺。你是一個關心鄰舍，在乎周遭的環境或人的人嗎？
董：因為我自己很希望被別人當人看，所以我也應該把人當人看。所謂的「當人看」，是我在讀神學時沉澱出的想法。我們說上帝是三位一體的上帝，祂是一，但是祂有三個位格。我們知道「位格」這個詞在神學界的意思，可是不太會用一般的話語描述。什麼是把一個人當作一個有位格的人來看待？其實很簡單，當你真正看到他是一個跟你一樣有上帝形象的人，有自己的想法、自由、主體意識、情感的時候，那是對他的尊重，也能夠讓對方活出尊嚴。我自己很渴望這樣有尊嚴地活著，因此也希望在我記得、想到的時候，能夠這樣對別人。
女：這呼應到上次我們訪問社青的直播節目「上帝，我不想努力了」中，很多社青表達了自己沒有被當人看，好像是一個工具人。我聽一些牧者提到「會友」時，是把「會友」當成一個集合名詞，「他們是我的羊群，我要為羊群捨命」，但「羊群」似乎不是一個個獨立的個體，而像是能力比較低，更需要被別人保護或是挽救的。
董：語言是有力量的。今天我們生活在資本主義的社會裡，很多時候都用商業、企業的語言來做概括。我相信大部分牧者並不是真正把會友當作一個沒有面孔的群體，但是當我們常使用業界的語言講述的時候，無形當中也會塑造我們的思維。一開始可能是為了方便跟別人溝通而借用這樣的語言，稱「我的會友」、「我的羊群」、「我的教會」，可是久而久之，這種語言的使用潛移默化地影響我們怎麼思考，怎麼看待事情。
教會會衆vs教會領袖：坦誠面對負面情緒
女：回頭看很多社青，其實他們傳達出的憤怒背後是一種悲傷感，因為他們不希望教會是這樣對待他們的；或者他們很失望：為什麼現實跟我理想中的教會不一樣？這種悲傷、憤怒、無助或沮喪加在一起，不知道怎麼處理時，就很難融入或進到教會裡面。你怎麼看這樣的現象？
董：我覺得是一個更新的機會。一方面，社青群體普遍面對很多壓力、心聲不被理解、被當作工具人對待；另外一方面，疫情也使情況惡化，因為疫情的壓力衝擊著職場，同時衝擊著教會。在疫情的衝擊下，教會要開始做直播，就想到有技能的年輕人、社青。其實上帝讓這麼多不安定的因素同時碰撞在一起，讓教會突然醒悟過來—「我們已經不在埃及了」。什麼意思？以色列人在埃及是當奴隸的，雖然不喜歡，但是生活很穩定。但當上帝要出手拯救以色列人出埃及的時候，就攪動了他們，而從埃及到應許之地中間還要經過曠野。
今天的教會在疫情的衝擊和整個國際社會的動盪中，產生了很深的不安感，讓我們意識到—我們已經離開埃及了，而我們現在曠野當中。我認為現在正是更新的時候！正是因為有這麼多的情緒，因此現在是讓我們打開心說真話的時候。當我們真正敞開心扉之後，你會發現，其實那些我們認為不理解我們的人，他們往往也面對類似的情況。舉例來講，社青覺得教會把他們當工具人，但是教會的負責人可能也有一樣的感覺：我們做了這麼多年，現在只希望你們回饋一點，你們卻不願意分擔。這種心情也是很真實的，只是我們的文化氛圍可能不容許我們講那麼真實的話。透過有人開第一槍、第二槍，福音應該要讓教會群體有安全感，使我們不害怕講真話，因為知道：真理必使我們得自由。當我們開始講真話的時候，就是教會更新的開始。
女：其實教會中不管是信徒或是領導者，都有一種倦怠感，來自於理想跟現實的落差；當這個落差一直存在又沒有辦法解決時，會讓我們心累。可能牧者比年輕人更少有說話的舞臺，他們也是有無力感需要被理解的。
董：回到曠野的類比，當摩西帶領以色列人在曠野的時候，其實他的領導風格就是俯伏在上帝面前。這也是今天教會中常常忽略的一種領導風格；我們其實需要常常像摩西一樣承認我們不能，並且俯伏在上帝面前。
女：當一個領袖像摩西一樣承認他真的不能的時候，他的風格和性格其實都會被會友看在眼裡，所以大家不再是把所有的希望寄託在領導身上，而是看到領導背後的上帝，所以我們的抱怨也不會集中在領導身上，而可能就是針對上帝了。當人開始真的抱怨上帝的時候，其實就是神人關係開啟的時刻，因為我們終於直接跟上帝說話，沒有拿一大堆的信仰的東西擋在我們跟上帝中間。
董：在約伯記裡面也看到，其實上帝很欣賞約伯的真誠。
女：就像上帝跟約伯的朋友說：「你們說的沒有我僕人約伯說的是」。有的時候抱怨其實可能是真相，而看見真相才有機會提出對上帝的疑惑與不滿。
董： 我有寫靈修筆記的習慣，而有的時候我會在靈修筆記中罵人。很特別的是，當我誠實面對裡面的負面情緒，甚至跟上帝直接地講出來時，在對話當中，我的心被敞開；而當我假裝敬虔時，反而沒有辦法真正去愛那個人。當我們在上帝面前能夠誠實地把心掏出來跟上帝坦白時，才能慢慢體會上帝的心。
大概十年前我在美國牧會的時候，有一群年輕人同工在某個主日崇拜的早上都沒有出現，我很生氣地打電話找他們，卻沒有人接電話，直到下午才有人回電話說： 「不好意思，昨天大家在我家喝酒，喝醉了。」當下我忍住沒有罵他，掛電話之後我跪在上帝面前，開始罵說：「上帝啊，這一群人就是不知悔改！」當我在心中罵我的弟兄的時候，上帝突然讓我感受到祂也是這樣愛我，原來我跟那弟兄是行徑是一樣的，突然我就開始掉眼淚了，到最後我開始祝福這位弟兄。我覺得很特別，當我們願意向上帝敞開的時候，神的臨在是真實的。
女：我也有類似的經驗。有時候一個念頭浮出，自己會先往正面想、把教條搬出來、告訴自己要饒恕，但其實是否定了裡面波濤洶湧的情緒，而有一些想法會藏在情緒的下面。若一直沒有處理，最容易出現的就是冷淡、疏離；因為我還是憤怒，但我的憤怒不能宣洩，就只能冷淡。但是冷淡才是最危險的！對上帝生氣都比對上帝冷淡來得好。會生氣就代表還在乎，就還有機會看到新的變化。憤怒的情緒其實是需要一點時間醞釀的，所以我鼓勵大家好好跟上帝生氣。生氣完，也許你會聽到上帝想對你說的話。
發掘社青出走之因
女：回到社青出走的現象。很多社青抱怨他們離開教會是因為撐不住了，好像在做兩份工作，一週上五天班，另外兩天還要在教會上班。這現象好像不只在臺灣，其他的國家也有。你有什麼想法嗎？你覺得在教會服事很累是出走現象的關鍵嗎？
董：我覺得不只是這個原因。很多人工作很累，可是若他做的工作是自己覺得有意義的，他會全然投入，甚至不去計較一個禮拜要上七天班。會抱怨的一定是在工作當中，沒有找到意義感和喜樂。
曾經有一個年輕人來找我，說他未來一段時間不會來教會了，因為要衝事業。我不解為什麼衝事業需要不來教會，他說他覺得在教會很好，但在事業上能夠帶給世界更大的幫助。因為他覺得來教會只是發週報、排椅子，可是在高科技行業裡或許能夠做出什麼改變這個世界的東西，來解決世界上的問題，那更有意義。突然之間我意識到，是不是在教會裡面我們把教會領袖、基督徒的使命講得太小了，以至於大家覺得服事上帝就是那麼一回事，卻忽略了其實教會所領受的使命才是這個世界真正需要的。所以第一個問題是：我們自己需要重新被福音的深度、廣度再次給震撼。我們都希望不要虛度人生，而最關鍵的是能看到什麼是福音的大能。
第二個問題，我借助新加坡Graceworks網站的一篇報導來說明，標題是〈What do Gen Z in Singapore think about the church（在新加坡的Z世代怎麼看待教會）〉，文章提到四點：1.社青剛好進入質疑跟探索信仰的階段。2.社青感慨在教會中體驗到的信仰是膚淺的。這點我覺得很特別，原來不是我們的信仰太深了，反而社青覺得教會給他們的福音信仰太淺了。3.當代文化提出了很多對信仰的挑戰，而社青覺得教會好像沒有能力回應。這篇報導直接提到LGBTQ、同性婚姻的議題。4.傳統街頭佈道和佈道會越來越沒有果效。我覺得這跟上一點對文化的回應是有直接關係的，因為當社會的主流文化對教會沒有好感時，街頭佈道很多時候帶來的只是更多的反效果。整體的文化對教會有好感時，街頭佈道才成立；因為大家本來就有好感，街頭佈道只是開一個門讓大家有機會進來。這篇報導讓我們看到：除了去檢討社青出了什麼問題之外，我們更應該透過社青反映出的教會問題，重新檢討教會出了什麼問題，我們有什麼需要被上帝更新的地方。
女：社青階段剛從學校踏入社會，正在經驗衝撞，所以更清楚看見世界在講什麼、世界的人在想什麼，所以他們的信仰衝撞就像是一個視窗，讓我們看見其實世界在意什麼。最近大家似乎都很想知道諮商師這些懂心理的人怎麼看待某一個現象或某一個議題，諮商師寫的書常是排行榜的前幾名，而好萊塢明星的婚姻大戰全世界也都在觀戰。但這些世界上關心的議題，除了心理師的觀點之外，有沒有教會的神學觀點？在這方面的議題，我沒有看到教會認真來回應。
以婚姻為例，我有時覺得教會的婚姻觀，其實跟世界沒有什麼差別；除了一些口號以外，教會裡告訴你怎麼樣建立一個美好的婚姻的樣板，其實就是一個中產階級美好婚姻的樣板。教會談的如何選擇伴侶，其實就像一般父母會告訴孩子的，要挑門當戶對、事業經濟狀況穩定的伴侶等，是很條件論的。到底教會有什麼觀點跟世界不一樣？我覺得這就是已經站在世界跟信仰中間這條門檻上的青年信徒，會開始出現的疑問，如果教會回答不了這些問題，教會的信仰是不是就太膚淺了？
董：我們談社青時，好像在把這個群體做區隔，但在我心中社青基督徒就是教會的一份子，不同的年齡層並沒有分誰是現在的教會、誰是未來的教會，大家都是現在的教會。上帝既然容許這麼多不同的世代，一起出現在同一個時間、空間，一定有祂的美意。我覺得其中的一個美意，是讓我們透過不同世代的觀點來讓我們看到彼此的優點、缺點、盲點，但是看到後不是要彼此批評，而是在看到黑暗後，讓光照進來。嬰兒潮世代需要Z世代，因為Z世代很多對嬰兒潮世代的的批判，讓嬰兒潮世代看到，其實他們在一些事上的做法並不是福音所塑造出來的，而是他們所熟悉的中產文化所塑造出來的。同樣的嬰兒潮世代幫助Gen Z看到，其實他們也未必是出於福音的文化而有現在的想法，而是受到他們的時代思潮影響。所以如果不同的世代都有一個謙卑的雅量，明白上帝容許這些人在我們身旁，是讓我們能看到自己眼中的樑木，那這會是一件美事；唯有當我們承認、看到自己的樑木後，才有機會把它拔掉，才能夠看得更清楚。
女：若跨世代能互相建造，當年長世代發現自己的視角跟青年世代不同時，能傾聽、悔改、願意新創造，那真的會影響現在青年世代甚至下一個世代的態度。因為Z世代跟下一個I世代又不一樣，以後當Z世代被更年輕的一代抱怨時，就能學習年長世代當初的悔改、傾聽。這樣就是照你所說的，所有人在共構一個教會。
董：世代間可以有這種自由，不必去爭現在是哪個世代的天下，或擔心自己的世代失去影響力、變成過街老鼠被批判，而是既然上帝要我們各個世代在一起，我們就一起更新成長。
年長vs年輕：聆聽彼此的心聲
女：你站在中生代，看到了更長一輩的和更年輕一輩的作風，有看到他們各自什麼樣的優點呢？
董：嬰兒潮世代成長在一個百廢待興的時代，面對的是兩次世界大戰之後的廢墟，必須從頭開始。他們很大的優點是苦幹、努力，遇到困難的時候，就是想辦法解決，而且不太期待上一代可以給他們依靠。這是我們可以向他們學習的。年輕一代也有很寶貴的優點，比如説他們更懂得怎麼協作。像是在華福，我發現年輕同工在思考事情的做法上跟我不一樣。在某些需要上，我可能覺得花點錢解決就好；但是年輕的同工就看到協作的可能性，去找其他單位合作，甚至在網路上號召一群人來一起做。每個世代有各自的優缺點，如果兩代之間能夠欣賞彼此的優點，有雅量讓對方彰顯出我們需要改變的地方，那麼世代差異就能成為祝福。
女：聽起來，年長一代是比較刻苦的，透過自己的努力赤手空拳打天下，所以當壓力或危機來臨的時候，第一個想的是怎麼解決問題；而他關注在解決問題的時候，確實可能會疏忽對人的理解，或者不會放慢腳步討論怎麼合作，尋求其他可能性，而是用最快時間想到一個解決方案後，就下手了。這可能讓年輕一代覺得受傷，覺得自己的聲音被忽視。這好像是因為不同的思維所造成。
董：我覺得關鍵的是同理跟自覺。每個世代都要捫心自問：我們是否愛對方？是否嘗試理解對方？是否真的想要成全對方？在觀點不同的時候，也許表面上觀點是對立的，可是底層的關懷卻可能有高度的重疊。我舉三個例子。年輕一代可能關懷生態正義，但生態正義不只是社會正義的問題，而是關乎生存的問題，正如同嬰兒潮世代關注經濟發展，因為那是生存的議題。所以社會正義、生態跟經濟發展的底層都是關於生存。年輕一代看重貧富問題，但是貧富不只是關於生存也是關乎尊嚴，正如同嬰兒潮世代關心怎麼樣努力向上流動，其實也是關於如何活得有尊嚴。最後一個例子，對於今天年輕的一代，心理健康是很大的議題，像是焦慮、憂鬱，是這個世代所面對的挑戰，但是心理健康的議題不只是關乎心靈，也是關乎如何整全活著。正如同嬰兒潮世代，他們關注身體、飲食的健康，也是在關心怎麼整全地活著。當我們找到共同點的時候，就能有對話的基礎。
女：我認為年輕人更有機會彈性調整，去聆聽上一代；也許當年輕人先好奇後，上一代才會好奇你的故事。畢竟在過去他們可能沒有那麼多機會說出自己的故事，所以對話時會直接告訴你結論，若有人對他們好奇—我想大家都喜歡別人對自己好奇，就有機會開啟更多的對話。
相關資源：
1.《What do Gen Zs in Singapore think about the Church?》，Wei-Hao Ho
2.〈上帝我不想努力了！〉聊聊社青的工作、靈性與使命，世界華福中心CCCOWE
文字記錄：謝煒瑩姊妹
文字編輯：鍾佳怡師母
