EP90 世界華福中心董家驊牧師：在曠野的處境中看見福音大能的曙光
嘉賓：董家驊牧師 （世界華福中心總幹事＆「使命門徒」PODCAST主持人）
主持：神學少女（「不在教會的日子」PODCAST主持人）
「誤打誤撞」的神學博士路
女：我們來聊一聊你的專業，你是讀實踐神學的嗎？
董：我大學是讀工商管理，後來讀神學院的道學碩士。在面臨申請神學博士的關口上，因為知道自己對學術沒有任何興趣，並覺得自己不是一個思考有深度的人，所以我不想繼續深造；可是我的父親堅持，一定要我讀完神學博士才能回臺灣。我很不服氣地問為什麼，他說因為華人就是很看重學歷，若我留在美國牧會，他認為道碩就足夠，但如果要回臺灣，一定要讀到神學博士。當時我心中的算計是：我申請，然後被拒絕，就可以給爸爸一個交代。所以我就在這個學位的不同領域中，選一個我覺得有趣的來申請。我看到Fuller神學院有一個實踐神學的PhD，好像很有趣，因為神學博士一般知道的都是系統神學、新約、舊約，而實踐神學是什麼我也不知道，我抱持著一個好玩、等著被拒絕的心就申請了，我甚至確定我的GRE成績離他的要求差了兩、三百分。但沒想到，我竟然被接受了！
女：你本來是想要被拒絕，為什麽甘願去讀呢？
董：我第一年讀得很不甘願，而且，我發現實踐神學的內容跟我想的很不一樣，並不是在講如何進行門徒訓練、怎麼講道，而是討論很多詮釋學、神哲學的問題，正是我最討厭的學術思考。我讀得很痛苦，直到升博二那年的暑假，我跟一名牧者抱怨，他叫我休學不要念了，好好把握時間去搶救靈魂。那一刻我心中突然覺得：不對，我還是得念。他要我用一句話告訴他為什麼要念？那個問題對我很震撼，因為我沒有認真思考過這件事。之前的我一直以埋怨爸爸為藉口來壓抑我對自己為什麼念神學博士的思考，當他問我的時候，我才開始好好思考我為什麼要念。
後來我回答他：「因為從大學時代開始，上帝放在我心中一個很深的負擔就是教會合一。」至少在十年前的華人教會當中，我覺得靈恩派跟非靈恩派兩邊似乎很難對話，甚至互相攻擊。我覺得很可惜，因為上帝既造理性、又造想像力、又造情感，我們為什麼要分門別類，認為只有抓住某一個才是最對的？
女：你大學的時候就看見兩方的優點了嗎？
董：應該説我都經歷過，並被兩方所餵養過。高三升大一那年的暑假，第一次參加特會，講員是新加坡的康希牧師。聚會中他用方言禱告，那時候我根本連方言禱告是什麼都不知道，也沒有領受這個恩賜，可是我覺得那是從小在教會裡面沒有感受過的感動，神的臨在好真實。而在他分享的信息中，那種對上帝單純的信心是我所渴慕的，它的確喚醒了我的信仰的某個部分。
大學時我也常聽唐崇榮牧師的神學講座，帶給了我神學的啟蒙，帶給我極大的喜樂，那種智性的知識也讓人興奮。對我而言，理性的、神學的啟蒙，情感上對上帝甦醒，我覺得都很美，二者並不違和。那時候我不能理解，兩邊為什麼是打對台的狀況，只能選一個。
女：所以你讀實踐神學就是想要實踐合一嗎？
董：我覺得靈恩的圈子講的是友誼跟恩膏，我有機會與一些在靈恩圈子的弟兄姐妹建立友誼，我也很享受跟他們當朋友；可是當要往另外一邊——所謂的非靈恩——搭橋的時候，這邊又很強調神學思考的能力。所以我讀神學博士，是為了做一個搭橋者：我既有靈恩的朋友，也能在非靈恩當中透過神學教育，成為能夠對話的夥伴。所以當時和這位牧者聊完，第二年我讀博士班的時候就讀得很有熱情，因為知道心裡的熱情可以往哪裡實現。
實踐神學的實踐
女：讀完實踐神學之後，你現在回到臺灣，做幫助教會合一的工作。從讀實踐神學獲取紙上知識，到現在第一線服事，有沒有什麼不一樣的感受？
董：第一點，我不是在「幫助」教會合一，而是「見證」我們在基督裡本來就是「一」這件事情。我們真實的關係是我們在基督已經是「一」了，但很多時候我們沒有活出來。除了上帝自己，沒有一個人有能力使教會合一，但是我們被呼召來竭力持守聖靈所賜的合一，並為之作見證。
第二點，透過實踐，我能夠把以前學習的内容有了很好的整合。如果沒有前面學習的基礎，我覺得實踐的整合效果也不如意。我覺得讀神學像是一個棒球選手在培訓，練的是一種感覺跟基本動作；真正開始實踐時，就像實際上場打擊，能不能有好的發揮，跟你平時練習的關係密不可分。讀神學其實是在訓練你的神學思維肌肉與能力。
女：到底實踐神學是什麼，可以幫我們簡單介紹嗎？
董：傳統上我們常常把實踐神學理解為應用神學，即我們先讀聖經，從聖經裡面建構一套抽象的理論，再把這套抽象的理論應用在實際的處境當中。但這並非事實！因為我們永遠是在具體的處境當中讀聖經，所以我們讀聖經所建構的理論是受到具體處境的影響，甚至受到我們當下實踐的影響。因此並非先有理論再有實踐，而是彼此不斷交互影響。實踐神學就是要讓我們看到神學反省的真實面貌，我們並不只是談論如何建構一套理論，而是先去看當下的實踐是什麼，這實踐的背後受什麼理論影響，再回到聖經文本去做神學反思。我們不是抱著一片空白去讀聖經，從而建構一套完美理論來應用到我們的當下，而是帶著我的背景、視角在讀聖經，而聖經不斷挑戰我們既有的視角，從而產生實踐的更新，這是一個不斷循環的過程。
女：我自己是多年的一線實務工作者，之前都聽不懂這些學者的理論，因為與實務相差甚遠，我甚至認為他們講的都是廢話，從來都是我自己在實務中摸索、找方法。但這其實很辛苦，當你沒有理論架構的時候，就只能東試一下、西試一下。後來神感動我去讀書，才終於懂為什麼要學那些「基礎動作」，因為學習理論之後，更能清楚現在選擇嘗試A背後的理念是什麼，下次選擇B的時候，如何與原本的理念做調整；慢慢地，就會形成自己的核心理念。讀神學對我而言是有幫助的，以前不知道自己在做什麼，讀書之後可以幫助自己做整理。現在我更敬重學者，但也更欣賞會把學問拿來運用的學者。也許在這一點上我還抱持著華人的實用主義，覺得什麼東西都要有用、要用過了才知道。
董：這其實很好，也是華人教會可以給西方神學注入的一種新活力，理念跟實踐是不能切割的。西方神學院，或是受到西方神學教育影響的華人神學教育，很多時候很強調理念。某種程度上，我們會瞧不起在神學院教實踐的人，覺得他們只是講方法論，在講如何牧養教會。但其實每個牧養的背後有一套神學，而這套神學是在教會兩千年歷史中逐漸發展而來。比如為什麼今天教會的講臺是這樣放？為什麼今天的聖餐是這樣守？其實不是單純因為「這樣很美」，或者因為「這就是傳統」，而是有它的脈絡。當我們瞭解其脈絡時，不代表要去持守做法，而是我們會明白這樣做背後的理由。當時的做法是為了回應當時的處境，當今天處境有了改變，就會帶給我們一個更新的力量，重新思考我們該怎麼回應。
女：我覺得實踐神學像是一個篩子，所有的神學都要經過篩子，才能夠篩出黃金。比方說教會花了很多年在爭辯哲學性的思考，像是本體論、上帝的神性，神學院花費很多時間教這些，但是在今天的處境中，牧會現場已經沒有人關心這種概念。牧者可能就學時花了大量時間記住這些思辨，但當會友問他：「為什麼上帝這樣對我，為什麼上帝不救我？」的時候，如果來討論上帝的神性，就似乎與處境脫勾了。
董：一個好的神學老師，不論是哪一個領域，都會把他的內容跟具體的處境相連接，而這樣的連接，會讓神學是有溫度的，那也是道成肉身的神學。
女：對，要能跟我們的生活對話，我才知道為什麼要思考這些。我很喜歡宣教學老師邱顯正提出的一個概念：「所有的神學都是從宣教的現場開始，宣教現場發現新現象，就產生新的神學，這些神學新理念與原本的神學對話，神學就這樣推動前進了。」我那時恍然大悟，原來真的是從實務現場中看見，只是要到進入跟學術對話的過程可能要幾十年。
董：是的，學會連接處境後，讀經也可以很有趣味。比如過去我們覺得羅馬書就是一卷講論因信稱義最經典的保羅書信，但最近越來越多學者從宣教的角度來讀它，因為其實羅馬書的開始和結尾保羅都在講一件事，就是他想傳福音到西班牙。但是為什麼我們在解讀中間的內容時，卻把它頭尾的處境脫離開來了？當我們把處境放回去，再去看保羅的論證，比方説他講到猶太人、希臘人、外邦人，其實保羅是透過一系列的論證在講：沒有一個族群、民族能夠靠著自己的文化、血緣在上帝面前稱義，全都是因著耶穌基督。這個觀點跟他想把福音帶去西班牙有很大的關係，因為在猶太人眼中，羅馬人是不潔淨的外邦人，而在羅馬人眼中，西班牙人是化外人、野蠻人，所以保羅把這三群人拉在同一個脈絡當中說：在基督裡，我們之所以能夠站立得住的基礎是一樣的。這並不是否定大家的文化差異，但我們不讓文化造成彼此之間的分門別類、孰優孰劣，而是我們都需要在基督裡面才能夠稱義。這樣讀的時候，讀聖經就很有趣。
女：結合背後的故事來解讀，聖經就不再是教條了。羅馬書雖然是論述文的書信，但它背後的故事可以打開我們的視野。我很希望有機會把聖經不一樣的解釋方法帶給聽眾。我也鼓勵大家，如果你對神學有一點興趣，不要覺得神學很難進入，其實從實踐神學入手是一條非常好的途徑，因為有人幫你做好了思索跟整合，讓你快速看到精華版。家驊牧師，你會不會也覺得一般信徒的神學入門，從實踐神學入手是不錯的選擇？
董：是的，當我在寫我的第一本書《21世紀門徒現場》時，反思自己讀完道碩三年，好像缺少一門課幫助我整合所學的東西，所以後來在神學院教書時，我都教實踐神學方法論。我覺得這門課應該是道碩的第一門課或最後一門課；若是第一門，就會像是一份地圖，讓我們看到學習往後每一門課的意義。若放在最後一門，就會是最後的整合。當時寫這本書的起心動念，是為了重建一次神學的經歷，也是為了我自己寫。
女： 我也是念到後來，才終於搞懂神學的地圖是什麼，我就想為什麼不在新生入學的時候告訴我？讓我好像是東拿到一塊拼圖、西拿到一塊拼圖，卻不知道怎麼拼。
換個角度重溫使命
女：家驊牧師現在有一本新書對不對？
董：新書叫《21世紀使命門徒》。當我在思考什麼是門徒時，我發現其實聖經裡並沒有區分信徒跟門徒，每一個被呼召跟隨耶穌的人，都是一個被呼召帶著使命來跟隨祂的門徒。「使命門徒」其實不是新的概念，只是透過這兩個名詞再次提醒每一個基督徒，我們不是當宗教的信徒、不是當只做禮拜的禮拜徒，而是被呼召帶著使命的一個耶穌基督的門徒。當我在世界各地分享這個資訊時，很多教會的回應都很正面，但最後都會問該怎麼開始？有沒有具體的課程或訓練方式？
我明白不會有一套方針能適用於全球的教會，可是我也明白教牧現場會需要一些具體的東西，讓我們能夠舉一反三，這就是我寫這本《21世紀使命門徒》的目的。因此我談什麼是使命、什麼是整全使命，也談到很具體的，比如說教會領袖的培育、什麼是門徒。很多時候我們談門徒訓練，都是從牧者的角度來思考，其中有一章我在談門徒訓練時，刻意尋找二十世紀一些重要的宣教神學家是怎麼看門徒訓練？
女：對，因為他們要從完全不同的文化、從零開始培育一個小小的信徒，會有很多新的看見。透過他們的經歷，相信會激發我們的靈感，拓寬我們的思索。
從不同見相同
女：你在《使命門徒PODCAST》中訪問了很多不同的牧者、宣教士或工作者。跟這麼多人對話，聽到很多故事、觀點，對你來說，這個經驗有沒有帶給你不一樣的改變或者新的得著？
董：這其實是我過去一年服事的生命線。除了從上帝支取力量之外，我也是透過跟這些人的對話，才有力量往前。當初開始《使命門徒PODCAST》是因為，我觀察到很多有創新能力的人，往往都有雙文化的經驗，比如他可能在臺灣出生、美國長大，或者在香港或東南亞待過；但並不是每一個牧者或每一間教會的同工，都有機會到不同的文化當中。
因此，我很希望自己能服事那些沒有機會到不同地方走走的人。當我們透過不同地方的人的分享，除了瞭解到他的事工，更是透過他來看待事情，來聆聽上帝在他們生命當中、在那個社群當中的作為。這樣我們的想像力就得到激發：原來可以這樣想事情、原來他的文化是這樣。比如有一次我訪談在非洲的一位宣教士，我問他們那裡疫情如何，疫苗打了沒？他的回應是當地有更多比COVID-19更致命的疾病，所以COVID對他們來是小case。從他們的角度來看，就跟我們在亞洲或者在北美來看會完全不一樣。
當我訪談越多人，我就越興奮，因為這讓我覺得上帝好大！我希望不只是談他們的事工，而是他們的過程、洞見，甚至失敗，這樣才有意義。因為成功很多時候確實是所謂的「天時地利人和」，剛好在那個時候做了這件事情，讓你的事工得到了成長，但並不代表你這一套做法有複製性。
但是失敗的經驗共通性更高。比如說在過去兩年各個教會都在發展自己的網路媒體，有些教會的網路媒體事工做得特別好，但他的成功可能有一些很難複製的因素，可是我們可以從很多教會的失敗經驗中學到很多不用去走的冤枉路。
比如講到網路事工的時候，不能只談網路的技術，因為光有技術卻沒有關係是沒有用的。當我們透過網路來做事工時，到底是在建立什麼？疫情當中大家把講臺搬到網路上做直播，但到底有沒有人在看？我們是為了什麼而把講臺搬上去？只是為了讓大家可以在家裡看到以前在教會看到的景象？還是我們透過這種互動方式維持關係，甚至建立關係？一個好的網路事工應該要能繼續培養關係，而不只是把節目放上去。
有一種差異是information（資訊）跟transformation（轉化）的不同：我們可以很容易地把information搬上網路，很快速的複製、傳達，可是transformation的發生，需要人與人之間的真實互動。即使沒辦法實體見面，還是有辦法互動。當聽到不同教會的網路事工的故事，我發現失敗的共同點往往在著重於技術問題；但是每個教會的處境、族群不一樣，可能發展出不同建立關係的方式，這就很難複製。
從福音的角度看待失敗
女： 失敗的共同點，其實是因為看問題的解法錯了，可是當我們發現，共同失敗原因都是因為我們錯看一件事情時，就有機會發現沒有看到的面向。可是討論很多的失敗會不會常有沮喪感呢？
董： 我覺得不會，一來是基督徒相信福音的大能，而福音讓我們看到，即便人類最大的失敗，上帝都可以把它變成得勝的記號，那還有什麼失敗是上帝不能轉化的？因此在談論失敗時，我不擔心會過於負面，因為我相信十字架是人類最大的失敗，可是它今天高掛在每一個教堂裡，讓我們看到人類最大的失敗從一個羞辱的記號，變成榮耀的記號。
女：因此傳統對失敗的害怕可以被翻轉。臺灣的文化非常害怕失敗，跟其他國家的學生相比，我們的學生害怕失敗是得第一名，而且對失敗的恐懼是其他國家的好幾倍。而這也影響了臺灣教會的文化，在教會中我們一樣覺得失敗是不可饒恕的，如果開啟一個事工沒有成功，因失敗產生的羞愧感常會令服事的人懷疑：自己是不是沒有討神的喜悅，是不是做錯了什麼？可是你給我們一個不同的眼光，就是把失敗變成學習的機會，這好像是西方的觀點，對嗎？
董： 我不確定這是不是西方的觀點，但我覺得這是一個很福音的觀點。馬丁路德也強調十字架的兩面性，當我們真正把十架神學徹底地放在我們的生命中時，就會看到這是一個好像吊詭、可是很真實的事情。舉例來講，很多時候我們跟上帝最靠近的時候，是我們最失敗的時候；在屬靈最低潮時，反而是我們會去問上帝在哪裡的時候。反過來我們可以這樣講，對一個基督徒而言，我們的低潮其實是屬靈高峰的前奏。
女：這樣想很正面。我自己經驗過事奉的高峰也經過事奉的低谷，因為不知道問題出在哪裡，在失敗當中的挫敗感跟沮喪真的很不容易，會令人很灰心。不過有人可以談一談，可以上節目或聽聽別人的失敗，好像是一個不錯的機會。
十字架的辯證性
女：你提到十字架有所謂的辯證性，這一部分可以多說一點嗎？
董： 回到吊詭這件事情，或者是辯證的意思，舉例來講，物理學探討光是什麼的時候，發現光有粒子的特性，可是又有波的特性。在我們的想像裡面，波跟粒子是兩種不同的存在方式，可是實驗的測試發現光兩者皆是，那該怎麼辦？我們只好發明出這個名字——光的波粒二象性。這就是吊詭性：我們接受真實as it is（照其本相），而不是要經過我們的理性來合理化，才算真實。
在基督教神學裡，這種辯證性無所不在，包括二十世紀很重要的神學家卡爾．巴特，他的神學被稱為辯證神學。若就我們不考量他的處境，就會覺得巴特是在神學的象牙塔裡想像出一套辯證神學，或者他本身就是一個很抽象的人。比如他說，人無法傳講上帝的話，但是人又需要傳講上帝的話，這好像是吊詭的，我們既然無法，怎麼能夠傳講呢？可是對巴特而言，正因為兩者皆是，所以它是真的。
巴特是怎麼會有這樣的一個想法的？我最近讀到一本書，裡面說其實巴特的生命受到十九世紀一對父子很深的影響，父親叫Christoph the Older（Johann Christoph Blumhardt），兒子叫Christoph the Younger（Christoph Friedrich Blumhardt），他們是十九世紀德國敬虔傳統的牧師。爸爸在年輕的時候，曾有一次服事一位被鬼附的女性，怎麼趕鬼都趕不走，直到有一天被鬼附身的姐妹口中講出「Jesus is Victor（耶穌是得勝者）」後，她的生命開始經歷轉變，漸漸地姐妹就得到了釋放。the Older當然很興奮，而且隨著這樣事情的發生，越來越多的人參加到這個事工中，甚至發展成類似今天在美國Kansas City的IHOP（International House of Prayer國際禱告殿）。Christoph the Order開啟了這樣的事工，這位被鬼附後得自由的姐妹也留在社群裡，甚至成為Christoph the Younger的保姆。所以Christoph the Younger是在這樣的環境中長大，從小就聽到這些神蹟奇事，看到很多人來到這個社群，生命經歷更新。
大約三、四十年後Christoph the Older快要過世時，把事工交給他的兒子 Christoph the Younger，可是the Younger卻開始經歷一段很長的黑暗期。因為社群是建立在Christoph the Older所領受的那句話「Jesus is Victor（耶穌是得勝者）」之上，很多人蜂擁而至想要來見證、領受恩膏。可是當the Younger接下事工時，他感到這種神聖的生命力已經慢慢地流失了，變得只是一種形式，只有這些留下的話被大家緊緊抓住、吸引著人們來朝聖；加上上一代經歷上帝更新的領袖們漸漸地過世，the Younger其實有一段很長的黑暗期，直到後來Christoph the Younger領受了這樣一句話「Die, so Jesus can live.（死去，好讓耶穌活在裡面。）」，整個事工又恢復了生命力。
巴特跟這對父子的關係很親近，年輕的巴特看到這對父子的時候，心靈受到很大的震撼—上帝的靈，是不會被人的事工形式所限制的。正如事工一開始領受了「Jesus is Victor」，上帝也的確透過這句話動工；可是當人們抓住那一句話，而把上帝排除在外時，事工的生命力就漸漸地萎靡消失了。直到第二代接棒，意識到我們需要死去，甚至向過去的成功死去，基督才能夠在我們裡面活過來的時候，整個事工又再次活過來。
對巴特而言，這就是一個極大的辯證性，第一代的事工是不是透過這句話有活力？是的，可是當你只抓住那句話的時候，其實是沒有生命力的，所以需要再一次的更新。the Younger跟the Older這對父子的事工帶給巴特在辯證神學上很大的啟發。
女：巴特發現了上帝其實是不能被侷限、也不是人能解釋的。在敬畏中看見了我們所不明白的，但接受as it is。
董：而且，我們不能夠把上帝的靈推開。人有一種天性，想要找到成功的方程式。雖然我們嘴裡說上帝才是最終的原因，但在找成功方程式時，卻常常把上帝排除在外。
女：對，實際上是自己來、自己想到什麼方法可以怎麼做，雖然口號上還是會說「我們要交給神，神是我們的leader」。
董：這是辯證神學很美的一個地方，其核心是強調上帝的臨在性以及上帝的工作是人能夠部分明白、但不能完全掌握跟明白的。
女：巴特神學對我們最大的幫助，是讓我們謙卑，不然當人們以為都可以用理性、神學來解釋各種現象，或完全知道上帝是什麼樣子，對於每個信徒提出的問題，都有一套標準答案可以給他，這樣真的很危險，因為上帝有的時候是不可言說的。我最近在讀龔立人教授寫的《眼淚並未抹乾》一書，這是他在妻子癌症過世後寫的，裡面有一章提到小女兒問他：「為什麼上帝把媽媽帶走？」你要怎麼用任何神學來回答一個小女孩的提問？有的時候那些標準答案無法解釋，而我們需要承認自己不知道。
有時候我看到網路上一些基督教文章會感到很生氣，像是最近有一篇討論受苦的文章，作者提出：「我們在受苦當中想要上帝介入，其實就是想要神蹟，但如果神蹟天天發生，我們就不會珍惜了，所以神就不用神蹟的方式回應我們。」但我覺得他的回應完全沒有回答到這個問題，問神為什麼不介入的受苦者，是在呐喊他的痛苦，想要神理會他的痛苦。所以我們應該回到真實，就是「我們不知道」，但是我們從耶穌身上看到了神怎麼愛那些受苦的人。若不回到這個問題根源，反而去討論一些邏輯上的理論，這樣的回答就與那個痛苦的人脫勾了。
董： 這就很像約伯記。我們想要有一套論述，其實是為了讓自己舒服一點，透過這些論述讓我們覺得上帝是可以被掌控的，而我們就用這套論述來安慰別人。
女：其實我們是在安慰自己的不安，因為我們害怕上帝真的很可怕，很冰冷無情。
相關資源：
1.《二十一世紀門徒現場》，董家驊
2.《二十一世紀使命門徒》，董家驊
3.《眼淚並未抹乾：一個受苦者的聲音》，龔立人
文字記錄：謝煒瑩姊妹
文字編輯：鍾佳怡師母
