EP56 訪談傅子盛牧師：全球穆斯林人口最多的國家——印尼，教會有何挑戰與宣教契機？
嘉賓：傅子盛牧師（西加基督教會坤甸堂會主任牧師）
主持：董家驊牧師
董：「印尼」號稱千島之國，也是全球穆斯林人口最多的國家，然而在這個國家中，卻有許多的華人教會。今天邀請到在印尼西加基督教會牧養的傅子盛牧師，請他帶我們認識「印尼」這個國家，印尼的華人教會所面對的處境與挑戰，以及在普世福音宣教運動上，他所看到印尼華人教會的機會。請傅牧師簡單介紹自己。
傅：我是在印尼長大的第二代華人，我的媽媽是祖國出世，七歲時跟著外祖父來到印尼，我和爸爸是在印尼出生。我的外祖父是牧師，是我目前牧養的教會當初的創辦人之一。雖然我從小在印尼受印尼文的教育，但因為從小就有心特別要向華人傳福音，所以我小時候有跟一位來自上海的老師學華語，後來我到台灣學了一年的中文，又去香港唸神學院，這是我簡單的背景。我也會講廣東話，我的師母是來自馬來西亞吉隆坡的廣東人，我們家有時候會講廣東話。
印尼——多文化、多語言，但必須選擇一個信仰
董：我在接觸馬來西亞、印尼的華人時常會滿驚訝的，好像東南亞人在學語言上非常有天份，每個人都可以講好幾種方言。
傅：這是環境所導致的，我們住的是一個多文化、多語言的環境，在家裡跟家人講母語，在外面會講不同的語言，這已成為一個常態，在這樣的情形下，要學一種新的語言就比較容易。而印尼文語言的根其實是馬來文，是從馬來文中發展出來的；如果從文法、詞彙方面，目前是印尼文比馬來文更豐富。基本上我們互相溝通沒有問題，只是有一些詞彙比較不一樣而已。
董：對今天全球很多華人基督徒來說，想到印尼，可能第一個會想到的是「全球穆斯林人口最多的一個國家」。在不同的地區接觸到印尼來的人，我們的觀感會不一樣。如果今天要對不認識印尼的人介紹這個國家，你會怎麼介紹？華人在印尼的處境又是如何？
傅：印尼是一個千島之國，印尼文叫「nusa dala」，是超過六千個島嶼組成的國家。印尼有超過一百種民族，是一個非常多元化的國家，目前有二億四千多萬人。雖然印尼回教國家，但當中穆斯林佔大多數，也是全球穆斯林人口最多的國家。因為印尼是多元化的國家，不同的地方、不同的民族會有不同的語言；就像中國一樣，在不同的地區，有自己的文化和方言。到不同的地方，會接觸到不同的背景。我們國家統一的語言是印尼文，幾乎所有的印尼人都會講印尼文，包括華人；現在大部分的華人都是第二、第三代，所以基本上都是受印尼文的教育。在宗教信仰方面，印尼政府承認六個宗教信仰，除了穆斯林之外，政府還承認的是天主教、基督教、印度教、佛教、和孔教。國家不許可人民沒有信仰，在身分證上，每一個人民都需選擇其中一個信仰。1965 年發生了政變，政府認為是背後有共產主義的影響，才導致政變，且認為華人是共產主義者，於是抓了很多的華人；在那段時間，有很多華人因此而選擇了基督教。那時有很多難民潮，人民從內陸跑出來，也同時成為一個傳福音的好機會，有好多華人因著政治的因素相信了耶穌。印尼的基督教和天主教，在這幾年來發展得非常迅速，一方面有很多年輕人信主，另一方面，很多印尼的華人教會也積極參與在社會服務，像是辦學校、醫院，還有很多不同方面的社區服務，透過這些途徑不斷地傳福音，近期透過媒體也成為一個傳福音很好的渠道。印尼的教會，基本上是一直不斷地在成長。
董：政府有規定六大宗教，每個人都一定要選一個，不能沒有。在這樣的政策底下，如果一個人改信的話，他的身分證需要去改嗎？還是不能改信到其他宗教？
傅：從法律上的角度來說，如果改信，就需要一些法律上的手續。可是比較敏感的，像如果是穆斯林改信奉基督教，他面對的壓力是比較大的，比如社會上的壓力、被別人排斥、受到威脅甚至逼迫等等的情形。但是，在國家法律上，一個人改變他的信仰是被允許的。如果從孔教、佛教，改信到基督教，相對來說就比較單純，政府是不會干涉的，因為是個人的事情。像我們華人教會，主要接觸的是佛教、孔教背景的人，當他們信了耶穌、在教會受洗後，身分證就會從佛教或孔教改成基督教，基本上沒有什麼大礙。
華人處境與華人教會的樣貌
董：牧師剛剛也提到，印尼的歷史當中「1965 年」是特別關鍵的一年，那一年許多的華人需要被迫去選一個宗教；許多人選了基督教，甚至因此開始參加教會，成為基督徒。於此同時，也有另一個感覺影響很大的是，在印尼長大的第二代，有一段時間是禁止學習華文的；很多的中生代和年輕的一代，對華語是很陌生的，他們以印尼文和英文為主。過去我有十三年的時間在美國的華人教會牧會，我在華人教會中就面對到這樣的問題和掙扎：當我們的下一代都是用英語的時候，華人教會還需要稱為「華人教會」嗎？很多的下一代會選擇到多文化的教會，或是到美國白人的教會聚會。在印尼的處境有類似的現象嗎？
傅：我先講一下關於印尼的華人。印尼的華人雖然已經是第二、第三代在印尼，而且是同化，但是印尼華人的一個特徵是，我們比較保持華人之間的社會；雖然我們會融入社會中，但華人還是會保持跟華人之間的關係。我們住的地區，都比較是華人的地區。從語言的角度，印尼有一些地區的華人，雖然是受印尼文教育，華語已有 30 多年的斷層，且政府規定在公眾的地方要講印尼文，但在家中還是保持講華語、母語，像我們在西加講客家話、潮州話；在蘇拉威西的北部、南部西加等等有好多地區，都還是保持講方言（母語）。從 1998 年蘇哈托下台之後，國家開始對華文比較開放，我們就有了重新學華語、講華語的機會，在這樣的情形下，這些地區的華人，還有機會繼續用華語溝通和學華語。從教會的角度，印尼華人教會可以分成三種：第一種是純印尼文的華人教會，完全講印尼文，但信徒 70% 都是華人，現在有好多這種教會；第二種是雙語的，有華語和印尼文，年長的是講華語或母語，年輕的講印尼文，我的教會就是屬於這一類，基本上這種教會一定有印尼文的聚會，崇拜時會翻譯，講道時用雙語，年長的團契會用華語；第三種是純講華語的華人教會，單單用華語來敬拜事奉的還是有，但比較稀少。
董：我接觸到很多年輕的印尼人也都會英語，為什麼會有這種現象？是在教育裡面，英語也是除了印尼文之外的主要語言？還是有其他因素？
傅：一方面有受印尼文教育的人，學英語比較容易，另外，我們從小學就開始學英語；印尼人的英語基本上不是很好，如果是像董牧師接觸的去國外留學的印尼人，他們就掌握的比較好，但若是本地的印尼人，英語是第三語言，就可能聽得懂，但表達不是很容易。
印尼華人教會的發展和前景
董：聽起來，印尼華人教會是一個特別的群體，在語言上至少是兩種不同的語言，有純印尼文或純華語，也有雙語。華人在社交上，即便都不是以華語為主，但社交的對象很多都還是以華人為主；這也反映在印尼的華人教會生活中，從 1965 年開始，因為政策的關係，教會某種程度反而有成長。到現在五、六十年過去了，我很好奇，牧師會怎麼看印尼華人教會發展的現況？有哪些好的發展？哪些機會？或者是有遇到什麼樣的瓶頸跟危機嗎？
傅：我認為印尼的華人教會有三個特點：第一，印尼的華人教會一般很熱忱地傳福音，開拓了很多內陸的教會；第二，很殷勤地學習聖經、追求真理，查經、讀經都非常熱忱；第三是禱告。這些其實就是教會進行門訓；我認為只要我們保持著這些精神，印尼的華人教會就能夠繼續有很好的未來，會持續地發展。另外，因為現在比較開放，再加上中國大陸強盛了，中國政府在印尼有很多投資，間接造成印尼政府對華人的身份有一些改觀。雖然我們已經不是中國人，而是印尼的華人，但政府對我們的看待變得比較不一樣；因為這個緣故，人民看到華語的重要性，對中文學習的興趣也增加，近期在印尼有好多的中文學校、補習班，或是很多印尼人會到中國大陸或台灣去學華語。這對華人教會來說是一個特別好的現象，因為自從蘇哈托上台，禁止使用華語或華語學校，三十多年的華語斷層，其中一個仍然能保持用華語的就是教會。在這三十年內，我們可以找到的中文書籍是聖經、講華語的聚會就是在華人教會；這就是上帝的恩典和憐憫，透過教會能夠繼續保存中華文化，並且當一開放的時候，華人教會也很容易適應這種改變。我剛才講到第二類的印尼華人教會，很多可能過去已經停止了華語崇拜，但現在又重新使用華語；教會的年輕人，有許多到中國或台灣學華語，回來後就可以用華語參與事奉，我覺得我們未來的前途是光明的。
董：聽起來真的很特別，隨著國際政治的改變，真的會影響一個人的身份認同。過去在北美的時候，有一個很深的感觸，早期的美國華人移民，其實會非常希望自己的下一代盡量美國化、「去華人化」，融入美國的主流社會。但特別是 2008 年的北京奧運後，加上那時候有大量的中國留學生湧進北美讀書，在美國的華人父母親，反而變得很刻意希望下一代保持一個雙文化、雙語言的關係，一方面要能夠用英語理解美國的主流文化，但另一方面也要繼續了解華人文化，甚至能夠用華語。我接觸很多四、五十歲那一輩的 ABC（American born Chinese），華語都頂多是能聽懂，但只會講一點點；反而是我所接觸很多二十幾歲的 ABC 華語都很流利，甚至還能夠寫和閱讀。
傅：其實印尼也有這樣的現象，主要是政治因素，因為現在國際的情形已經改變，對於華人的觀感、態度也改變，所以印尼華人一方面已經融入主流社會，另一方面身份也被提高；就連印尼現在新一代的，包括父母親，也因為看到華語的重要性，而很鼓勵孩子們學華語。
幫助年輕一代在教會中找到被認同和歸屬感
董：聽起來，整個印尼的教會在牧養年輕一代的時候，其實大環境是有利的。當我在世界各地，跟不同華人教會的牧者聊天時，常常聽到大家都有一個危機意識－－「我們的下一代、年輕世代的流失」；其實不論是在北美、歐洲，甚至是在台灣的教會，我們都有這樣的危機意識。今天在牧養、栽培年輕人上，似乎挑戰越來越大。我不知道對印尼的華人教會來講，也會遇到這樣的挑戰嗎？
傅：其實這也是我們印尼華人教會所面對的問題。譬如比較保守的印尼華人教會，在敬拜方面比較保守，就會導致年輕一代的流失，年輕人會去比較合適他們敬拜形式的教會。這幾年來，印尼華人教會一直在檢討和思考該怎麼應對這個現象。當然不單是表面的改善，像是敬拜的形式等等，更基本的問題是怎麼樣能保留這些年輕人。我們認為，其實年輕一代主要是想在教會被認可、他們的存在被認可，而且他們需要有一個群體、一個歸屬，讓他們覺得是屬於他們自己的，可以在裡面發展、發揮，可以一起成長，一起參與教會，覺得在教會是有用的、被認可的，這才是重要的。印尼的華人教會還是比較家長式的，執事、牧者通常都是長輩，我覺得我們也需要更多去聽年輕人的意見，或給他們更多機會參與教會的服事，這樣就能夠保留他們。
董：牧師提到對今天的年輕人來講，華人教會有一些敬拜形式比較保守。但其實保守、不保守都是相對的，因為現在我們覺得保守的敬拜形式，其實在五、六十年前是非常新潮的，只是五、六十年之後，在今天的人眼中又看為是保守的。有很多人一開始到比較新潮的教會聚會，可是最後還是選擇回傳統教會。這讓我想到，我自己從小在台灣的石牌信友堂長大，石牌信友堂其實到現在都還是唱四行的古典詩歌，用的《萬民頌揚》基本上已經絕版了。其實我小時候很抗拒，覺得裡面的翻譯很文謅謅，有些字我都不會唸；到北美後就很喜歡當代的敬拜讚美音樂，覺得能很自由的表達，在情感上的共鳴是很深的。但我不知道是人本來就有很多不同的面向，還是因為年齡的關係，當我年紀漸長，四年前回到台灣，再回到我長大的教會，用四行詩歌敬拜的時候，又有不一樣的感受；我覺得傳統詩歌其實用字非常的深刻，每一句話都可以讓我們不斷的思考，而且一首詩歌唱完，就好像讀完一篇神學論文一樣，有很豐富的內涵。有時候我在想，上帝創造我們有不同的面向，一方面我們不需要被形式困住，覺得只有某一個形式才是絕對正確的敬拜方式；但另一方面我們也不需要過度的追求新潮，因為傳統有傳統美的地方，新潮有新潮的好。如何能夠結合，站在過去二千多年教會歷史寶貴的傳承上面，在今天這個時代，不斷地心意更新而變化，以不一樣的形式來傳福音、表達、並建造門徒，是我們這一代人很需要學習的。
傅：我非常贊成董牧師的看法，我們看重的不是那個形式，而是怎麼樣實行門徒訓練，怎麼樣讓這些年輕人真正找到一個環境，讓他們感到舒服、感到被認可，可以成長和學習，我覺得這才是最主要的責任。就好像我們教會，目前也是很推動年輕人有自己的小組，在這個小組裡面，他們就非常的委身、投入，他們非常的積極，因為他們覺得這是屬於他們的群體。最近有一個同工進修時，在我們教會做了調查，發現一個結果：無論是少年人、青年人、成年人，問他們：「在教會裡面最盼望得到的是什麼？」他們的答案竟然是「聖經的話」。他們不是講到關於音樂或敬拜的形式，他們盼望的是從教會裡得到更好的聖經教導；所以我覺得我們應該要看得準確，到底教會在牧養方面，應該注意的、成為我們中心的是什麼，不要只是注意那些形式而已。
門訓的終極目標－培養人成為能造就門徒的門徒
董：其實剛剛聽牧師講到印尼華人教會的特色時，我真的滿感動的。對福音的熱情、對於聖經殷勤地學習、對禱告……，某種程度上這些好像也是普世福音派教會的記號，但在印尼的華人教會當中，這些記號是那麼的明顯。印尼其實也出了許許多多影響全球華人教會的傳道人，我們最熟悉的可能就是唐崇榮牧師，但其實還有好多好多。1949 年之後，很多在中國大陸的傳道人都到了東南亞，在東南亞接觸了很多門徒，這些人也把福音的火帶到了台灣、香港，甚至是歐洲。牧師這些年在印尼牧養，也看到不同的世代、語言、文化和族群，請牧師簡單地分享一下：今天的教會，在落實門徒訓練、培育上面，有哪些是你心中覺得很關鍵、很重要的事情，是我們需要把握的？
傅：我特別從印尼的華人教會角度來分享。我有機會到過台灣和香港，參與那裡的教會，我發現到在培訓、門訓方面，無論是台灣還是香港的教會，都比印尼的華人教會做的前進。雖然我剛才講印尼華人教會有特點，不過一般來說印尼的華人教會比較沒有系統性的門訓，比較看重具體的節目，像是敬拜、聚會、培靈會、大復興的形式，很少注重個人屬靈生命的培養。這裡的教會看重的是傳福音，人們信了耶穌，受洗之後，教會沒有為他們設想怎麼幫助他們繼續成長，我覺得這是印尼的華人教會需要改善的地方。因著這個緣故，我牧養的教會從 2013 年開始了一個門訓運動，有參考一些書本。一個門訓運動，一定要是「刻意的」（intentional），使一個人成為門徒；一個人踏進教會，我們有責任去培訓、培養他成為門徒，並且能成為造就門徒的門徒。感謝主，我覺得近期內，印尼的華人教會也開始注重這一點，尤其是新加坡著名的曾金發牧師（Rev. Edmund Chan），在印尼舉辦很多 IDMC（Intentional Discipleship Making Church）的講座，興起了印尼華人教會對門徒訓練的工作。我覺得這是我們需要不斷改善的地方，怎樣能夠很刻意的製造門徒，以至他們真的是從一開始踏入教會，就能夠繼續的被培養，成為門徒。
董：傳統的華人教會可能看重的是節目、活動，但信主、受洗後就停在那邊，開始參加活動、參與服事。但是如何刻意的邀請人，踏上一生跟隨耶穌的旅程，不只是一個決志禱告而已，它其實是一生奉獻的旅程。
跨文化宣教事工從學習語言文化開始
董：今天華人教會領受福音的使命，我們也是被呼召要「去，使萬民作門徒」。很多海外的華人教會，是因著華人的文化凝聚在一起，但當我們要跨文化來分享使命時，很多時候我們的文化凝聚力反而會成為一個限制，我們該如何去拿捏？特別是在華人教會當中，該怎麼跨越我們的族群、舒適圈，才能夠把福音帶給跟我們文化相異的人？
傅：雖然印尼有 30 多年華語文化的斷層，但我相信這也是上帝給我們的美意，讓我們能夠融入印尼的社會，受印尼文的教育。我們在文化、 語言方面可以隨時接觸到印尼的本地人，沒有什麼障礙，一般上我們已經當自己是印尼人。只是可能在心態、思想方面需要不斷的更新，因為華人還是有一種優越感，而且過去有一些的歷史陰影、背景報復，以致心態上還是會對印尼有一種抗拒的感覺。我覺得我們需要衝破這種障礙，如果我們能夠衝破，那在跨越文化的束縛、福音的事工上，印尼的華人教會是可以做得更好的。上帝已經把我們放在這裡，也給我們這麼長的經歷，讓我們融入在這個社會中，所以基本上我們根本就沒有問題。感謝主，近期許多華人教會年輕的一代，比較看重跨文化的事工，做一些非華人福音的事工。我覺得這是一個很好的機會，印尼華人教會會透過一些宣教、差傳的事工，從事辦學校和醫療服務等。學校是一個傳福音非常好的機會，我自己教會的學校有差不多七千名的學生，其實這就是一個福音的禾場、一個宣教的地方，我們會派傳道人到當中去傳福音、收割。學生中也有非華人來就讀，甚至有一些是穆斯林背景；其實上帝已經把很多的條件預備給我們華人教會，可以做跨文化的工作。
董：聽起來真的是很棒的機會，有的時候上帝好像打開一個機會，雖然不見得是長長久久的，但我們需要辨認出在這個時代，上帝開了什麼門，我們該如何把握這扇門的時間。我最近有機會到台灣南部，跟一些台灣南部教會的牧者連結的時候，聽到他們有一個負擔是「南島」的宣教，所謂的南島從台灣的角度其實就包含菲律賓、馬來西亞、印尼這整個區塊。一方面台灣的教會看到有很多馬來西亞、印尼的人到台灣工作，覺得這是一個傳福音的機會；我們也看到其實台灣很缺少會講印尼文、能夠理解東南亞本地文化的人，好像台灣很需要印尼、馬來西亞的人才，來幫助我們牧養來到台灣的這些移民、移工。另一方面我也聽到一個呼聲，比如說好像印尼的華人教會也需要會講華語的牧者，很多的教會就像牧師剛才講的，年輕的一代對於華語並不是太熟悉。
從個別區域來看，我們都有自己的需要跟我們能夠給的，可是如果從上帝的國度、更廣大的生態圈來講，特別是整個東南亞、東亞的華人教會之間，可以怎麼樣合作，以至讓福音的工作不只是在我們本地，也是在外地；不只是在我們熟悉的華人文化，也是在跨文化當中，能夠有更好的發展？
傅：首先講到從海外到印尼的宣教事工，我覺得如果要在印尼做差傳宣教的事工，一定要長期的投入參與，才能見到果效。印尼這個國家在文化、語言各方面比較特殊，如果是香港、台灣華文背景的同工們，到印尼後需要一段時間學印尼文，學了印尼文後，才能看你服事的對象、投入社會參與。我認識一些宣教士，在我們這一帶做宣教的工作，他們特別向印尼的未得之民長期投入，比如教印尼孩子學英文等等，無法很即時的看到果效，需要很長期的投入。如果想參與在印尼教會的事工，卻不懂得講印尼文，在溝通方面會面對很多的困難，因為純華語的教會很少，所以我覺得起碼需要投入一段時間好好學習語言，才能比較有效地在印尼服事。
董：其實這個跟全球的跨文化宣教工作，所強調的都是一樣的，我們都要學習對方的語言和文化，才不會只是蜻蜓點水，好像做了一些事情、有一些事工報告，但其實那樣的果效不會持久。需要真的深入學習當地的語言、文化，甚至長時間的扎根。在過程當中，遍佈在印尼的華人教會可以成為這些宣教士很好的夥伴；同樣的，如果有印尼的牧者到了其他的地方，像是到了台灣、香港做當地的工作，可能也需要花時間把當地的文化學習起來，以至於可以跟當地的教會有更好的搭配。
在今天 21 世紀這個時代，上帝把華人散佈在全球；從我們每個人自己的角度，會覺得我們好像是因著歷史的原因，被分散到不同的地方，但如果我們真的相信上帝掌權，其實是上帝把我們分散、差派到不同的地方，為了祂的聖名和榮耀。
文字記錄：孫忠怡姊妹
編輯：鍾佳怡師母
