EP25 訪問陳世欽牧師：門徒生活操練與傳承的秘訣
嘉賓：陳世欽牧師 (世界華福中心前任總幹事）
主持：董家驊牧師
眼睛手術後的屬靈啟發
董 : 可以請陳牧師分享一下你最近生活上的體會嗎？
陳 : 過去兩個多禮拜動了左眼白內障手術，手術後植入全新晶片，把過去的遠視和近視度數都重新調整，到今天還在調整視力中。兩眼視覺要學習重新平衡，這過程充滿了許多屬靈的意義和心得。
董 : 很好奇牧師在手術和恢復過程中，對於生命和門徒生命操練有什麼體會？
陳 : 我感觸最深的是動完手術的第二天回去看眼科醫生，當時我把眼鏡拆下來，突然感覺眼前一亮，做完手術的那隻眼睛看到跟過去完全不一樣的畫面，東西變得非常亮麗，溫度也非常的舒服。我跟醫生說：「實在是太寶貴了，這真是從來沒有過的感覺！」師母在旁邊說：「不一定，這是假的，不是真的。」，醫生回應說這是真的，因為過去用眼鏡看，那才是不完整的。現在把眼鏡拿走，放一個全新的晶片，那才是真正應該有的視覺。
他這樣說時，我心裏很震撼，覺得這就是我們在基督裏得新生命的感受。我聯想到門徒生活操練。我們信靠基督耶穌後，就是新造的人，新造的人本身雖擁有全新的生命，就好像我有了全新的眼鏡，但眼睛還是需要調整的過程。信仰也是如此，信耶穌得新生命，但仍要不斷操練，讓腦部神經和眼部的神經結合來控制，才能開始過新生活。而這個調整的過度期，讓我想到成聖的生活，在基督裏靠着聖靈的感動，一步步調整。
董 : 這讓我想到一個神學的詞，叫the fusion of horizons ，意思是兩眼看到東西融合，東西就變得立體。陳牧師剛剛講的是基督徒的寫照，一方面我們領受新的生命，有一隻眼睛用不一樣的眼光看待世界，但另一方面新天新地還沒來到，我們仍在罪的掙扎裏生活，所以同時有另一隻眼睛，是用世界角度教我們如何看東西。因此我們在面對掙扎或利益衝突時，到底應該用世界的方式自保，還是用新生命來愛與接受？這應該就是保羅在羅馬書裏說到的掙扎。
陳 : 如同你剛剛所說，就像保羅對信仰的體會，我們身體有兩個律，每個依靠耶穌基督的人都在這個過程中，學會放下過去習慣的、以為的、堅持的，讓全新的生命在基督裏、在聖靈的催逼下，持守真理，彰顯基督的真理。這就是我們的信仰，這就是門徒生活操練。
門徒生活操練的核心── 關係
董 : 提到門徒生活操練，最近我們在臺灣辦的TIP Talk裡，其中一個年輕牧者分享說，跟隨基督是要在很具體的處境中發生的，把Disciples翻譯做門徒訓練，其實是把Discipleship抽離了生活處境，變成抽象的原則、抽離的教導。在場很多牧者都有共鳴。每個教會都有各式各樣課程，相信陳牧師不會否認這些課程的價值，但在課程以外，陳牧師可否跟我們分享一些具體的門徒生活操練？
陳 : 那位年輕同工的確談到門徒生活操練的核心。多年來我們透過華福運動平台，把「門徒訓練」這名字改掉，因為名稱代表一個固定的概念。但「門徒生活操練」其實是一個跟隨耶穌的方式。耶穌帶領門徒的生活操練都發生在不同的生活場合，藉着發生的事件把信仰的價值和真理應用彰顯出來，基於這樣的認知，我強調把Discipleship稱為門徒生活操練。
我個人認為課程是重要也是需要的，但課程不是目的，不應成為一成不變的東西。當我們提到門徒生活操練時，對於一個學生、家庭主婦、老師、醫生、企業家、員工、老闆，它到底長什麼樣子呢？我認為它沒有特定的樣子。我們有基督的樣式，但每個人應該在跟耶穌的關係中、在所扮演的角色中有一個獨特的模樣。處理的核心是「關係」，因為所有生活都在關係中落實。關係不是真空的，當我們強調你要成為一個愛主的人、愛人的人，這就是關係。怎樣在職場、社會、家庭中愛神愛人，這就是關係。因此門徒生活操練的核心就是回到關係，刻意地天天捨己，背十字架，刻意跟隨主，課程只是豐富我們屬靈的知識，幫助我們擴闊對上帝話語和基督徒生活原則或對事奉、對教會的知識，但實踐要回到關係的核心。
屬靈操練的真正目的
董 : 當我發現我愛不下去時，或者我的愛不是讓對方的生命更有成長，而是讓對方的生命萎縮，這是一個機會省思我的生命到底怎麼了，我跟他的關係是怎樣了？為什麼我想要愛他但他感受到的卻是壓力和壓迫呢？如果關係在對上帝和對人的愛中聚焦時，就會發現我們傳統上說的屬靈操練是訓練我們去愛，在愛的過程遇到瓶頸時，我們就不停修正/訓練我們愛的動機。陳牧師你認為這樣說對嗎？
陳 : 我認為大方向是對的，你提出很關鍵的思考。所有的屬靈操練都不是目的，而是一種手段，途徑或過程。我們在強調屬靈操練時，很多時會掉進中古時代的操練模式，強調沙漠之父的做法。但是假如我們只是把焦點放在這些事情上，就忽略了核心的問題。我在屬靈操練進行時，焦點是耶穌基督與我的關係！到底這個過程改變了我多少？認識了耶穌多少？祂得到多少，我放下多少？這才是今天要處理的問題。例如我們說禱告，我可以每天早上禱告1小時，可是為什麼我這樣做呢？背後的目的是為禱告呢，還是讓我更進入基督裏？更看見自己和放下自己、更經歷主？更榮耀、倚靠和彰顯主？很多時候我們總是把Spiritual discipline成為了目的，我覺得這很可惜。
學習放下自我和與神獨處
董 : 陳牧師在華福中心跑了十年，我好奇陳牧師在華福中心服事10年有什麼心得？特別對30-50歲即將承擔責任的牧者/同工/職場的基督徒有甚麼分享?
陳 : 你現在的寫照也是我在2011年接棒時的寫照，雖然我那時接棒時比你年長10歲，但我今天回頭思考，我認為那時的經歷是我自找的，那時的我擔心很多事情，而這擔心的背後就是我很在意和在乎我接棒後別人怎樣看我？我們活在一個非常注重表現、成果、能力、影響、恩賜的年代，在教會的圈子也是如此，更何況成為總幹事，大家都抬頭在看到底這個牧師有什麼作為，不知不覺就有一種壓力。我很在乎自己，可是既然是上帝的呼召和揀選，我應該在乎的是上帝的心意、榮耀和帶領，而不是我在這位置上要給人看到什麼。
坦白說我在前半年捉的只是一個方向，但是要怎樣帶領團隊會有壓力。因此在頭半年，上帝讓我學習到祂在乎的不是我能夠做什麼，而是在乎上帝把我放在平台的原因和目的是什麼。這變成我一直在操練的功課，就是更多的尋求、等候，急不來。
另一方面，我發現這些年來我太在意別人怎樣看自己，花了很多時間思考，開始影響起居飲食、和家人的關係。上帝看重工作，但更在乎工人，上帝更看重過程和我們到底是否成為體貼他心意的人。假如我把焦點轉移到「做什麼」，拼命要有成果，那其實是自我再作祟。我們把這些努力看為是犧牲和付出，用它來表明我更愛主，這其實是非常不健康的心理、一個變形的屬靈觀。最終很容易出現情緒和身體上不平衡。
我覺得這是前三年上帝給我很重要的提醒，讓我後面六年開始強調更多尋求。我們做領袖的有很多靈修禱告，但因為有講不完的道，和趕不完的培訓，因此往往打開上帝的話就是為了工作，會覺得「這句真好」，能夠拿去講道，但這已經不是與主親近的操練。這慢慢影響我的服事，表面看來很好，但裏面卻枯乾沒有力量、沒有喜樂。因此我開始刻意地與神獨處，每一年刻意空出七至十天，什麼都不做，不帶領聚會，除了師母和秘書，其他人不能連結，專心在上帝面前做生命反省，那時所學習的功課，就是與神獨處的操練。
董 : 我很有同感，以前我很享受講道的預備過程，特別在牧會時，一個月可能要講兩三篇，很有節奏。但即使現在還沒有接棒，已經有很多聚會邀請，越來越多聚會希望我半年前提供信息內容，我可以體會要先知道講員講什麼內容比較容易準備，但作為一個講員最大的掙扎，就是半年前我真的不知道到時要講什麼，可能內容還是對的，但那個熱情在半年後可能已經不同了，因此我仍然在調整中。我很好奇，牧師有這麼多邀約，需要提早給題目，你怎樣應付呢？
陳 : 這是一生的操練！作為上帝的僕人，不管是我擔任總幹事和牧會時，等候領受上帝的話語、預備講章都是非常困難的挑戰。我在華福這段時間，面對的是時間的問題，因為邀請很多，但時間有限，我們無法接受所有的邀情，但作為總幹事就要不停連結，能夠出去就是連結，所以不同國家區域邀請時，我都會想盡辦法把握時機跟他們建立關係。但因邀請越多，時間就變得緊張。後來我學習到邀約時的過濾方式。因為我在擔任總幹事前已經講了兩千堂的道，我覺得這是上帝特別愛我的恩典，所以如果邀請的題目是我沒有時間預備的，我就會拒絕，但如果題目是我已經知道的經文，我會把以前的經文重新組織。這樣的方式可以讓我個人靈修讀經時間更專注，而不是用來預備講道。
交棒和接棒的本意
董 : 我記得兩年半前，陳牧師第一次跟我聯繫，邀請我考慮接任華福總幹事。陳牧師特別提到傳承，你覺得不是只是把位置交出去，也不是交接後不再干預，你認為傳承有更積極的一面。為什麼傳承這件事在華人教會中是這麼難？甚至有很多教會事工的傳承都遇到瓶頸呢？
陳 : 傳承不容易，有文化的因素、屬靈生命的因素，也有大環境的因素。一般而言，教會和機構通常都很在意機構負責人和同工領袖的魅力，注重領導能力、帶領的創意、管理效率、能不能把事工帶到另一個高峰，我覺得這些都無可厚非，但這不是最關鍵的。關鍵應該強調領袖的屬靈能力、屬靈生命的品格和現實生活的素質。這些能夠具體反映出他跟上帝和人之間的關係，能夠處理自我在關係和在不同場合中，怎樣突顯基督裏的成熟。這是我個人過去多年來的理解，把這個理解放在傳承當中，就可以跳脫傳統的框架。
傳統的框架，交棒就是把職分和職位交出來，但把剛所談的概念應用在傳承上，我們所交出的並不是職分和職位，而是交出團隊和影響力，是一個刻意的、謙卑的，以信靠順服的心，放手讓接棒的人去經歷上帝在我們中間，來成就這美事！為什麼我要強調交出影響力和團隊呢？交棒的人要處理三個根本問題: 第一需要對神有全然的信靠，要相信一切由上帝開始、帶領、成就。第二要學習放下自己，要把我的教會、我的機構、我的事工的思維放下。第三是對教會和機構所服事的群體學習放手，相信上帝能夠讓我不在這個崗位時，依然會成就祂的工。
我很深的領受是，當我在一個崗位服事越久時，我所服事的群體到底越需要我還是越不需要我？假如這個群體越需要我，就表明我從來沒有交出我的團隊和我的影響力。反過來，事奉的年月越久，這個團隊越不需要我，就代表團隊可以獨立，去經歷基督要他們經歷的美事，交棒就是這個意思！
董 : 兩年半前，我知道要交棒時，跟陳牧師交往也是戰戰兢兢，其實這也是陳牧師所講，當我們很在意別人怎樣想，才會讓人際關係上戰戰兢兢。但在這兩年的關係中，陳牧師真的讓我有安全感，我發現我真的可以和陳牧師有不一樣的想法。陳牧師很表裏一致，他總會很客氣的表達不一樣的意見，很溫柔和堅定地表達，而不會都吞進去。這種互動和信任的關係真的需要一次次建立。剛才陳牧師說交棒者的三個學習，某種程度上，我認為要接棒的人也同樣需要這三個學習，不是信靠上一代，也不是信靠自己跟上一代不一樣能夠做出什麼，其實都是出於上帝的恩典。
學習放下自己是最近很深的體會，接棒前後，我還是那個我。人就是上帝創造的、被上帝所愛的、是不完美的、是缺點的，但往往很大的壓力是來自自己，自己預期在接棒後會變了一個人：講道變好了、處事能力變好了、各方面都提升了，各方面都到達自己想像的、別人的期待。就是這種對自己的看法，導致壓力很大。大概一兩天前，我跟朋友騎山路時，在下坡的過程突然間有個想法，就是「其實不一定是你」，我便發現其實不論是誰在騎這個腳踏車下坡時，誰都可以很輕鬆，我們放在什麼樣的崗位上，真是一切都是恩典，只有在恩典中才能真正享受這個旅程，這個過程，我還是那個我。
陳 : 謝謝董牧師你把自己這段時間的生命體會跟我們分享，我在反省時回頭看，接棒時有兩個關鍵。第一個是謙卑，謙卑不是客氣，而是一種生活的心態。謙卑是看自己所沒有的，去做上帝讓我做的。因此看自己沒有的是在上帝面前的認知，他是神他帶領、呼召、成就，也就是恩典。因此謙卑一定是放下。接棒的人接棒時也有意義，因為接棒後會帶來更多的便利和影響力，會覺得自己身份不同了，有一定的份量，這會不知不覺讓我們與主的關係產生變化。因此我發現謙卑實實在在要落實在接棒人的生活當中。
第二，要忍耐！因為我們面對的現實是，所有接棒的人都是在別人的根基上作為起點，別人的根基就有歷史，有歷史就有傳統，有傳統就有包袱。忍耐是說急不來，要看上帝要做什麼，不是我要做什麼。忍耐是說容許這過程中失控。另一方面，無論團隊怎樣預備他還是會有張力和困難，作為接棒要學習信靠順服，有些東西急不來，失控但仍然相信上帝掌權。就算是不理想的狀態出現，仍然相信上帝掌權。那怕不順我的建議，仍然相信上帝掌權，有祂的心意！這是很重要的屬靈功課，多看上帝，少看自己。很多事情不是如你所願，就算你是為了華福運動好的時候卻遇着不信心的事，都必須要忍耐。
對華福未來的期待
董 : 回顧過去10年的服事，面對未來，你對華福運動有什麼展望嗎？
陳 : 華福運動未來肯定會年輕化，也需要年輕化。這個疫情改變了很多教會的思考形態、牧養形態。這個疫情也挑戰華人教會的神學概念，跟過去的一些屬靈傳統操作模式。我相信未來，特別我們強調普世宣教這方面，上帝對華人教會的心意，會特別在中青代當中帶來新的浪潮。這個浪潮依然以門徒的生命作為基礎出發點，但前面的圖畫是沒有一個人今天可以畫出來的。但是我們相信那是美麗的圖畫，因為那是上帝的畫，我們只是在圖畫的過程中，我們就是那些圖畫的顏料，上帝將要動筆，我是這樣看的。所以我很興奮。上帝要透過華福運動在這個時代中帶動華人教會跟普世的教會一同來完成他的大使命！
董 : 7月31號交接職典禮， 8月31號後陳牧師下一個階段有什麼規劃呢？
陳 : 我跟師母仍然在等候禱告，我們規劃是先到美國孩子的家，可能有三個月的時間跟家人團聚，同時也將繼續在上帝面前尋求等候，一方面回顧這10年的領受和學習，一方面向前張望神對我們的心意是什麼，將我們擺在什麼平台，我們會尋求後再作決定，持續為上帝的國度榮耀使命來奔走。
文字記錄：蕭紫楹姊妹
編輯：陳佳伶姊妹
