從國度與王權的視野建構神學教育

EP42 訪問陳俊偉院長：從國度與王權的視野建構神學教育

嘉賓：陳俊偉院長 （美國創欣神學院）

主持：董家驊牧師

動態的呼召──非典型的神學院院長

董：俊偉院長原本是牙醫，經營牙醫診所，後來去讀神學、投身神學教育，到現在開始了創新神學院。可否請院長分享一下是怎麼一路走過來，從牙醫到神學院院長？

陳：我大學時參加的教會十分「追求」，經常一起讀經、禱告，操練很紮實。當時帶領的弟兄常常提醒我們：「要追求！」這讓我去思考，要追求的內涵是什麼？移民美國前，我和一位很好的朋友談話，他知道我要去洛杉磯，便對我說一定要去讀富勒神學院。於是到美國後，我便一邊準備牙科入學考、一邊申請富勒神學院。讀牙科的同時，我一年在富勒修一門課。牙科畢業後，經濟壓力很大，邊工作邊修課太辛苦，就不修了。但有次在一個佈道會聽到傳道人說：「認識真理的人，對真理負有責任。」我覺得很扎心，便再回神學院修課。每修一門課，我總是覺得幫我打開了一扇門，讓我對自己的信仰有另外一個層面的認識，打開我的視野，加深到底我信什麼？我的信仰的內涵到底是什麼？看到兩千年來神給教會豐富的寶藏。那陣子從世界各地到富勒神學院讀書的華人約有二、三十個，我們聚在一起聊時有個感觸，我們在神學院學了那麼多、挖到許多寶藏、領受許多祝福，但為何在華人教會這麼少接觸到？因此我們有一個感動，要推舉幾個人來讀 PhD。我相中了一個人，覺得他是讀書的料子，但他的感動卻是去宣教。於是那陣子我不斷為別人禱告，有一次卻很莫名其妙地裡面有一個感動說：「為什麼不是你？」我找了很多理由：我是牙科醫生、我文史底子不深、英文不夠好，而且富勒的博士班不好申請，也不容易畢業。但很有趣的，那個感動越來越強，強到一個地步，我不得不好好為這個事情禱告。

讀神學院時首先遇到的挑戰是希臘文密集班；我需要工作賺錢，養家、付貸款，很難配合學校希臘文課的時間。但上帝提醒我要「exercise your faith」操練信心，於是我向神禱告，我把看診時間減半，但求神讓我仍有一定的收入。後來上帝也為我開路，最後我希臘文成績和診所成績都拿了A！這是我基督徒生命旅途中很重要的一個信心跳躍，之後上帝也一路信實供應帶領。所以其實我一開始讀神學院是沒有呼召的，只是想要認識我的信仰，但在裡面慢慢地感受到上帝的呼召，要我作神學院老師，把所學的帶回到華人的神學院和教會中。我們每個人都在對上帝的呼召跟託付中去紀念神，我在這條回應的路上對神有相當多的經驗，也對自己的信心有許多挑戰。

董：聽起來很像摩西的經驗！一開始在曠野看到燃燒的荊棘時，摩西其實也搞不清楚他未來要做什麼，甚至你那時候問他有沒有呼召，他應該也只是被一個景象所吸引。但是當他靠近的時候，在跟上帝面對面的過程當中，領受越來越清楚的方向。好像很多時候我們都會期待，能不能在一開始就知道後面的方向，可是不論是從舊約、新約，門徒的生命歷程，到俊偉院長你的故事，好像生命的呼召是一個動態的過程，在當中我們不斷去經歷上帝，不斷越來越認識到上帝對我這個人獨特的呼召是什麼。當然我們都有普遍的呼召，但是上帝給每一個人也都有他獨特的那一份呼召。

了解舊約才能了解新約

董：院長當年博士是讀系統神學，但是後來寫了一本書叫作《舊約神學與信息》，好像跨到了聖經神學，而近年來你又在寫領導學的書，好像也跨到了實踐神學。這個跨越是怎麼來的？以及背後你對華人神學建構你的負擔跟你看到的是什麼？

陳：我寫的第一本書是《舊約神學與信息》，這和我自己信主成長的過程有關。我信主後輔導就告訴我們，早上讀一章新約聖經、晚上三章舊約聖經，這樣一年可以把聖經讀完一遍。我這樣子讀了三遍之後，就決定不再念舊約，為什麼呢？因為那時候感覺除了詩篇跟箴言之外，舊約念起來非常辛苦，覺得是在念一部以色列的失敗史，感覺非常不好。所以大學時我雖然每天花許多時間讀聖經、背聖經，卻不去動舊約，只讀詩篇和箴言。直到讀了富勒神學院後，改變了我對舊約的了解。又同時我看到一個很有趣的現象，在教會裡面我們對基督信仰的了解有很多的偏差，而那些偏差主要是因為我們不了解舊約。其實要了解新約，一定要從舊約的角度來了解；雖然它書寫的過程、陳述的過程是在希臘文化的背景裡，但是它的根還是舊約。如果我們不了解舊約，我們無從了解新約！我們讀舊約時常被當中太多的難題、爭議給卡住，但其實聖經形成時，神有很清楚要傳達的目的、要宣講的訊息、要告訴神子民的話。我們卻常鑽進枝節的問題，沒有抓住主要的信息。

譬如說創世紀真正的卷名是「起初」，也就是它其實可以叫作「起源記」，它最重要的是講到以色列的起源，然後再講到那呼召以色列、讓這世界出現的，到底是怎樣一位神：祂是創造宇宙萬物的神。對摩西時代的人，創世紀告訴以色列人他們是誰：我們是神的選民；從我們的祖宗開始，亞伯拉罕、以撒、雅各開始，神就是揀選的神，我們因著神的揀選而出現在這個世界。神揀選我們是有目標的，我們的目標就是迦南；所以要回轉不進迦南的，要被石頭打死。創世紀非常地清楚在說：我們是誰。我們不是法老的子民，我們是上帝的子民。對進迦南的人來講，我們是神的選民，我們單獨敬拜神，所以不可以拜偶像、不可以跟迦南的神明混雜在一起。對被擄、在巴比倫的人來講，我們是神的選民，所以我們絕對不可以失去我們的信仰，我們還有歸回的希望。這就是這卷書的信息。有些人停留在爭執陳述的年代等等的，其實聖經超越時代。在每個世代它有一個很清楚的信息。

而出埃及記不只是在講拯救、聖約、神的同在，事實上出埃及記要講的是神子民的形成。神的子民形成這一個祭司的國度，有一個目標，是要往前推進。這就是我當時自己很深的感觸：我們如果不了解舊約，我們真的不了解新約。也是我寫那一本書時的passion。我們念聖經的時候，常被這些枝枝雜雜的問題、或者我們的疑惑，矇蔽了我們的眼睛，而沒有看到聖經很豐富的要傳達的信息到底是什麼。聖經是神說話呀！神向祂的子民到底要說什麼話？

天與寶座

董：那若我們了解舊約了，會如何幫助我們了解新約的信息呢？在華人神學的建構當中，這又補足了我們哪些方面的盲點？

陳：我一直的感覺是：華人基督徒常是從華人的背景、民間宗教來了解新約。因此拯救、盼望到底是什麼，跟舊約就沒有關係了。佛教、道教、民間宗教講到天堂，所以我們就做了一個移植。其實舊約到最後是一本期待的書，它在期待什麼？它在等待什麼？它到底在應許什麼？神給大衛的應許又是什麼呢？這跟整個舊約神子民的形成有關係，跟以色列史有關係。在以色列史中斷、神的子民遙望未來的時候，他們在等什麼？等神作王掌權，帶來公義、和平、昌盛、繁榮。所以拯救是以他們可以經驗的形式。在亡國之後，甚至在第二聖殿時期，他們都在等候神國的來到。什麼叫作神國的來到呢？就是神作王掌權，結束外族的欺壓。會藉著誰呢？藉著彌賽亞，大衛的子孫。所以從這個角度來看，到底耶穌基督是誰？我們若對舊約不了解，不知道舊約在等待什麼、舊約結束的時候應許了什麼，我們就無從了解新約實現、應驗了什麼，到底耶穌基督帶來了什麼。而這是一個最大的問題啊！

我們覺得耶穌基督帶來了天堂，因為我們把華人背景中的天堂觀移植到聖經裡，但其實整本聖經根本沒有天堂這個字。和合本有兩處講到天堂，其他的呂振中、新譯本、現代標準版等，都沒有天堂這個字出現。原文中耶穌說我從天上來，天上的希臘文是οὐρανός，耶穌被釘死、復活、升天，是回到 οὐρανός，那一段和合本就把它翻作天堂，其實是錯誤的。說耶穌從天上來、回到天上，是表示祂的本質尊貴，跟人不一樣。所有的宗教、所有的教主，都是出於土、必定歸於土。耶穌基督出於天、最後歸於天，因為祂的本質就跟人是不一樣的。所以祂才可以說「我是道路、真理、生命」。所以那一個地方非常重要，其實是升天、回到天上的意思。這就回到一個基本的問題：聖經裡面如何談到天呢？它談到天的時候，基本上是對應的是超越。當然有些時候講到天的時候，天、地、地底下，同屬於被造，都有過去的一天。但是有些時候以神坐在天上來表達天超越的那一面。比如說：我們同蒙天召、我們的盼望是天上的福氣，這一切都表示它是一種超越人間俗世的，是神為信祂的人、愛祂的人存留的。所以是不一樣的。

因著我們對天的了解有問題，所以我們把天堂觀移植過來的時候就有一個感覺：天的裡面有天堂，天堂裡面有天庭，天庭裡面有寶座，上帝坐在寶座上。有時候我跟學生開玩笑說，那寶座大還是上帝大？當然除了翻譯的問題之外，另外一個問題是我們對寶座的了解。對寶座的了解，我們最常受到以賽亞書第六章那一段經文的影響。我自己有一個感觸，其實我們華人的聖經研究落後歐美至少三十年，我們連一本像樣的聖經辭典都沒有。如果有一本像樣的聖經辭典，我們查一下就知道：什麼叫寶座、聖經裡面有幾處講到寶座、講到寶座時的前後文是什麼，那我們對寶座的了解就會比較深入、正確。其實聖經講寶座的時候，主要不是以空間的概念來描述的，而且不是靜態，是動態的，講的是 kingship 王權，上帝作王掌權。什麼意思呢？以賽亞第六章的背景是亞述的軍隊到處燒殺擄掠，神的子民已經頭破血流了，但是還不歸回上帝。當時人怕的是什麼？他們怕的、看到的是一幅的景象：亞述的軍隊非常可怕。但以賽亞看到的是另外一個景象：上帝作王掌權，真正有權勢、有 power 的是上帝。所以講到寶座時主要是講 kingship、王權、power，講到真正作王掌權的是哪一位。而真正要傳達給神子民的是什麼呢？是你應該怕的是誰。你應該怕亞述王？還是怕以色列敬拜的那一位、以色列的聖者，那一位真正的軍王？我們把對於寶座的了解空間化了。到最後在啟示錄裡也講到寶座，但是這寶座是講什麼？是講誰作王掌權──到那時候世界上一切敵對基督的勢力都已經過去了、都已經被剷平了，所以神的子民不再哭泣，因為祂作王掌權了，連死亡都過去了。在聖經裡面死亡也是一種挾制人的權勢。因此基督作王掌權讓神子民不管在哪一種境況裡面都仍然可以忠心，可以作見證人、作得勝者。

董：所以聽起來，我們華人在理解所謂天、或者上帝國的概念時，其實在沒有意識當中，特別在對舊約可能認識不深直接讀新約的話，可能真的把我們華人民間宗教信仰這種天庭、玉皇大帝坐在天庭裡面的寶座、其實也是對中國皇權兩千年來的想像，套入到我們的信仰裡面。所以某種程度就是遠在天邊，好像西方極樂世界，又混入了佛家的文化，所以跟我們現在沒有關係。但是只要我們信耶穌，保證將來可以拿到一張門票，進到天堂西方極樂世界，這就是信仰了。當我們用這個概念來讀新約，我們的信仰實踐要麼是覺得那是未來的事情跟現在沒有關係，要麼就是我只要信對神、以至於將來可以進到極樂世界就好了，至於其他的部份以後再說。另外一個就說到寶座的這個概念，就是天是一個超越的概念，其實是一個掌權的概念，而不是只是一個空間的概念。

天堂與天國

董：若我們今天回到舊約，從上帝的國重新來認識到耶穌是那位作王掌權的基督，這對今天基督的生命會有什麼樣的影響呢？又對今天基督徒的生活跟宣教有什麼樣的影響呢？

陳：當我們不講天堂而講天國時，會有一些困擾，尤其對年長的弟兄姐妹來說可能很難接受。但我們應該用聖經來修正我們的傳統、文化、歷史、作法、教會的實踐等等。我覺得我們也不必然要把天堂這個詞拿掉，但是要用天國、上帝國的概念來轉化它的內涵。傳「天堂」的福音會有一個問題——讓人覺得只要信耶穌得永生、上天堂就好，即使是被抬上去、坐救護車上去都沒關係；只要去了，掃地、看廁所都無所謂，反正我在天堂。這就是對於救恩的極大的誤解。耶穌基督講拯救的時候，祂除了講確據之外，也有講很多的警告。確據與警告同時並存，而了解確據跟警告，都要從上帝國、天國的角度來了解。若從天堂的角度來了解，就會造成剛才董牧師講到的世界觀。這樣的基督徒可能會覺得反正將來可以上天堂，今生就為我自己活。另一方面有的人，我稱他們為柏拉圖的門徒，不是耶穌的門徒，因為柏拉圖傳講靈魂回歸天上永恆的家鄉，跟我們講的好像很像，所以有些人就成為基督教的唯心論者。這非常的危險，他們的世界觀是柏拉圖的世界觀，這兩個其實都不是聖經的世界觀。這影響到一名基督徒如何活在這個世界上？他活在世界的時候什麼是有價值的？什麼是他的優先次序？什麼是他的屬靈觀？這其實非常重要。你怎麼看這世上之物、你如何看此生，這些都有關。如果從天堂的角度來看，你無從了解救恩。

耶穌一開始的時候傳天國近了、神的國近了，祂又教導說，願你的國降臨，所以我們可能覺得天國還沒來到。但我們若繼續研究福音書，會看到耶穌說：「我若靠著神的靈趕鬼，這就是神的國臨到你們了」。因此神的國已經臨到了。在這裡我就岔出來一下談耶穌是誰。福音書裡面講的非常清楚，祂是生下來作王的。所以我們應當從君王的角度來更多了解，因為這把舊約跟新約連結在一起。在福音書裡面，耶穌是一個宣揚者，宣揚上帝的國。基督到底是誰？祂帶來了什麼？耶穌基督帶來了上帝的國。祂是國度的君王，因此祂談論國度、講天國的奧秘，當祂談論爭戰時是講國度的爭戰。祂為什麼要求跟隨的人忠心、委身？因為祂是王，祂是萬王之王。從這個角度我們慢慢的了解，耶穌基督藉著祂的生、死、復活、升天帶來上帝的國。但是這個國還沒有完全降臨，因為基督還沒有再來，我們的世界還在繼續地往前推進。神的國已經來到，而且降臨在我們的當中，但是還沒有完全的展開，現在只是叫作初熟的果子。

因此我們對神國的經驗稱為「已然而未然」，already and not yet，這成為我們非常重要的屬靈觀。這影響到我們如何彼此相對待、我們如何看傳道人、我們如何看弟兄姐妹。因為在已然而未然的裡面，我們有些時候覺得自己更新了、有新生命；但是另一方面，我們還在舊造的裡面，舊造還沒有完全過去。我們一方面有新人、一方面有舊人，在這裡面我們經常會有掙扎。在這些掙扎中，我們應該經常經歷上提，被聖靈、天吸引而上提、經歷更新，而不是下拉。但我們也要了解，我們還是人，活在已然而未然的裡面，還會有犯錯的時候。因此我常常提醒自己，若有人得罪我了，我要學習赦免，學習讓它成為過去。同時我們也要知道自己會有軟弱，因此要謹慎，不要留破口。

董：剛剛聽到院長說的，讓我想到 Lesslie Newbigin 這位宣教士、神學家寫的一段話，也是在整個上帝國的框架當中，來看我們今天每個基督徒在世界上的工作：「我們可以將自己毫無保留的奉獻出來，投入人性要求我們投入的世俗工作，一方面心知肚明自己所做的每一件事，沒有哪一樣是好到可以建造那座聖城的，但同時又知道當我們奉基督的名，靠著聖靈的大能，把它獻給天父，它就會安然存在天父那裡，經火煉淨，最後在聖城那裡找到一席之地」。我想就是在這樣的張力當中，我們今天所做的事情不會是完美的，但也不是沒有意義的，因此我們既不需要妄自菲薄，什麼都不做，但是也不要驕傲自大，以為我們所做的就是上帝的國、就是我們要把上帝的國帶來。因為最終，聖城耶路撒冷是從天而降，不是人手所造的。謝謝院長。

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