神學反思與文化使命

EP69 訪談林鴻信老師：神學反思與文化使命

嘉賓：林鴻信老師（台灣神學院教授）

主持：董家驊牧師

做神學的心路歷程

董：我讀了林老師的書──《系統神學》之後，回來台灣才認識林老師，當時我在西方神學院讀系統神學時，坦白講一開始讀得好辛苦，有太多的脈絡是我不理解的。因此當我第一次看到有人特別為華人的處境寫「系統神學」真的很感動，在此想要請林老師可以先簡單的介紹下自己，跟你一路的旅程。

林：《系統神學》這本書真的是反映我重要的心路歷程，因為我做神學生的時候覺得最大的痛苦就是找不到好的教科書，西方人寫的教科書如果翻譯成中文，但是裡面的思路仍然是西方式，還有很多背景資料都不清楚，會讀得很難受，我覺得長期這樣下去我們的神學起步會比西方的神學生低很多。所以多年來我在做神學教育的當中我一直在寫書，目的是為了讓我們的神學學習者能夠有更好的出發點。

我是唸台大哲學系，一開始是想要做學術工作但是後來有發生一些信仰的轉折，希望做一些比較入世的工作，所以我就重新考聯考，進到陽明醫學院，在讀醫學系的四年當中，神反而讓我清楚要我投入的是比較跟人的心靈有關而不是身體的健康問題，所以在第五年離開醫學院開始讀神學。一開始在美國讀，一年在Fuller（富勒神學院），福音派的神學院；另外一年在耶魯，可以說是學術性的或者比較精緻的神學院。但後來決定到德國去做博士論文，因為那裡的一位神學教授是20世紀因《盼望神學》而聞名全球的莫特曼老師，在他指導之下我完成博士論文，所以從1990年，也就是32年前我開始在台灣做神學教育一直到今天。這當中我到英國的諾丁漢大學再寫第二個博士論文，因為諾丁漢大學有一位非常好的詮釋學老師，他本身是聖經學專家，又結合了哲學、詮釋學、神學，我在他的指導之下完成第二個博士論文。所以我大致上整個學習背景跟我所投入都圍繞在神學教育，寫書是神學教育中非常重要的一環。

董：我讀大學的時候是1999年，應該是林老師回到台灣不久，那時候我的大學團契有一批學長姐，你帶著這群大學生進入神學世界。今天我的學長姐或多或少也都在神學領域工作，包括台神賴宏專老師。

林：當時有一個團契叫「神學與專業團契」，簡稱「神專團契」，到現在都還是很多人的夢想跟目標，怎麼樣讓神學和各種專業結合。

神學是信仰的投入性反思

董：在華人教會界，可能普遍來講，對神學有時不是那麼的看重，甚至覺得神學不見得是有用的。特別當我們看到歐陸地區，像德國、英國他們的神學很強也有很好的老師，但是他們的教會卻是在衰弱當中。那華人教會為什麼要走這條神學的路呢？雖然西方好像神學有深厚的底蘊，但是教會卻開始式微，林老師會怎樣回應這樣的一個疑問？

林：華人教會普遍對神學的認識還不是很恰當，因為很多人對神學有意見但是沒有讀過神學，很多人反對神學但也不見得知道神學是什麼，所以困難的點就是對話不容易對焦，會對神學有一種有距離的感覺。或許是因為（華人教會）比較重視實踐，而重視實踐會覺得一切只要能運作就可以了。

其實對於我對神學的理解很簡單，就是信仰的反思，也就是當我們做神學的時候，我們才能跳出自己太主觀的立場。當然有時一個人如果跳得太多或太遠，他可能反而離開信仰，所以這也是一些人擔心讀神學會失去信仰的原因。後來我對神學的定義是「信仰的投入性反思」，你需要投入在裡面，也要跳出來才能夠反思，而你無論如何都還在裡面。這樣的思維可以讓我們避免陷入過度主觀，檢視自己的路走得是否正確。所以神學其實是最基本的信仰工作。

董：很多人想到神學就想到學術，但其實每一個基督徒我們都應該要有神學性的思維，因為我們的信仰絕對不是抽離的，我們是委身在其中的反思。所以做神學其實是兩個的結合，並不是只有委身沒有反思，反之亦是。

林：如果我們能夠照這個方向去理解，就知道為什麼要做神學。那可能有人又會有疑問：我就自己來做信仰反思就可以了！但關鍵在於，整個華人教會的歷史即使從馬禮遜算起也是200多年而已，華人教會在華人文化加上世界歷史的潮流當中是非常小的一個瞬間而已，如果缺乏歷史感的話那我們真的什麼都不是，因為我們不像西方國家跟基督教信仰有互動那麼久的經驗。整個教會歷史2000年，歐洲有很多地區都有千年以上的歷史，在不同時代面對不同問題所產生出來的信仰性反思，這個都是非常寶貴的資源。如果我們對這些始終無知，只在於能用的就是好，只怕我們會有一點坐井觀天。我們如果能夠多了解過去2000年這些優秀的神學家所做的信仰反思，他們面對真實的不同處境與問題，那我們才有機會在我們今天面臨問題時做恰當的神學反思。

馬偕的宣教策略──藉由神學教育培育同工

董：講到整個華人教會的歷史，老師提到從馬禮遜來算大概200多年，那台灣的話今年是紀念馬偕宣教士登陸淡水150週年，不管是200年還是150年相對來講都是短的，但是其實也是有一點基礎。特別這段時間我也看到林老師在不同的地方奔波分享馬偕的精神，那可以林老師談一談馬偕的精神是什麼？那他對今天教會的提醒是什麼？

林：當我特別為今年150週年宣教紀念會做預備研讀馬偕時，我做投入性的閱讀，越讀越感動。馬偕他作為一個宣教士，跟其他的人最大的不同是：他只有一個人就開始宣教事工。大部分宣教士最少是夫婦一個單位或一個家庭，或者是一個團隊；馬偕在這一個很困難的處境下，他選擇的路剛好就是神學教育。他在1872年3月9號來到淡水，開始努力學台語，在台語還不熟練時，他就已經拼命傳福音，第一年就有人信主，並且在這當中就有人成為他的神學生。這真的是不可思議的速度，他邊學台語邊傳福音，就在做神學教育！為什麼這麼急迫，因為他很清楚如果不藉著神學教育的培育，將來會沒有同工可以合作。

當年他們沒有固定的教室，有時候就是露天、跟著馬偕到處遊走，所以他們學神學的方式可以說是處處是教室，沒有像樣的課本跟課綱。但是有一個很大的特色就是他們是跟著老師一起起居作息，一起傳福音，就這樣訓練出一批傳道人。23年後，在1895年因他而開啟的教會已經有60間，每一間教會都有傳道人，你看這是何等大的貢獻！有人會說馬偕是一個人嗎？加拿大應該還是會派人過去，當時加拿大跟其他地區比起來他是一個特別小的地方，可能連美國的一州的實力都沒有，所以教會資源相對的薄弱。所以馬偕在台灣前後29年大部分的時間是一個人，即使有來幫助他的宣教士，參與時間都很短。一直到他來台灣的第20年以後，威廉牧師來台，才成為最後9年左右同工的助手。但是不久馬偕去世，威廉又是一個人。我看到這麼重要的一個宣教區地廣人多，馬偕在這樣辛苦的環境能夠做出這樣的成績，我覺得有一個因素。想起19世紀神學家齊克果，他有一本書叫《清心志於一事》，他解釋八福中「清心」的人有福了，專注在一件事情上就是「清心」。當然他說的專注一件事情上，按照八福的上下文脈絡是在講專注在上帝國，但是如果用在馬偕身上，就是他生命完全的投入。在他來台灣第7年左右，他已經把台灣當作他的家鄉，才7年他的生命已經投入到這種地步，他的影響與震撼對於宣教、台灣教會的經營都是令人難忘的。

神學教育須兼容理論與實務、鑑古知今的視野

董：當老師講到馬偕的宣教策略的時候，提到說他很看重神學教育，因為他看到傳福音、建立教會後需要有牧者，所以神學教育與教會的建立是息息相關的；然後馬偕的神學教育一開始可能也沒有像西方那麼有規模，就是他帶著一群學生隨處是講堂，這個跟今天我們想像的神學教育好像有點不太一樣。現今的神學教育好像就是要在學院裡面，包括後來馬偕所建立的教會，是台灣現在最大的一個宗派—台灣基督長老教會，從他一個人開始發展出一個體系。如果回到馬偕的精神，對於已經發展到很有規模的教會有什麼提醒？對於走到今天的神學教育又有什麼樣的思考？

林：這是一個好問題，我自己的神學教育是在西方養成，但我並不完全贊同西方式的神學教育，因為他已經把神學教育完全當作是一種人文學科的訓練，大部分的神學院都是這樣做。我不是說這個沒有用，而是說當整個神學被當作人文的科學研讀時，會漸漸變成理論而跟實踐脫節。我投入神學教育32年當中最快樂的，就是跟學生到山上去採訪聖靈作工的那段歷史，也是台灣今年宣教紀念另一個重點—「聖靈復興運動10週年」。我帶著學生出入山上的教會前後大概14至15次左右，寫了兩本書，每次跟學生真正到宣教現場去訪查耆老，去體驗他們聖靈的領受、如何得著能力和復興教會的可能性，這些實務跟上課所學的結合在一起才是神學教育。這對神學院是一個挑戰：是不是願意有一些理論與實踐整合性的課程？另外，教會好像對於神學有一種抗拒，最大的問題是缺乏足夠的神學帶來的信仰反思，有時候信仰會漸漸的僵化。就像一個人如果不懂得檢討自己，可能會越來越固執或過度自信，失控的時候就聽不進任何的建言，我覺得教會做一個群體也是這個樣子。

回看2000多年的基督教歷史有那麼多豐富的寶藏，竟然華人教會要泯除這段歷史，覺得只需要回到聖經，這樣解釋聖經會很空泛。我們確實要回到聖經，但也要知道聖經在歷世歷代的背景，在當時的神學反思是我們今天能夠回到聖經原點不可缺的參考。華人教會現在面對非常嚴重的世俗化危機，因為世俗所帶來的那個衝擊，從電影、媒體到生活方式、流行時尚等各方面不斷入侵教會，但因為沒有足夠的信仰反思去對抗，甚至不自覺模仿這個世界。有一本書叫《娛樂至死》，像先知一樣80年代就出版，注意到整個社會已經走演藝化的時候，華人教會如果缺乏反思很容易不自覺就跟著這個潮流走，但信仰的品質、還有價值觀的持守就不見得那麼清楚，這對教會一個很大的挑戰。在這個時代如果我們想要能有和別人不一樣的見證、堅持天國價值觀，必須從2000年以來的神學基礎中吸取精華，才會有力量與智慧，在世俗化當中分別為聖。反觀現在教會各方面盲目追求演藝化，難道不需要調整嗎？

董：教會做為一個群體都會不自覺的僵化，就像我們受到文化的影響，如魚在水中一樣。當我們能夠透過其他時代對聖經的詮釋來應對現在的處境，才能看清楚我們是怎麼樣受到這個時代的影響。或許過往的處境跟我們是不一樣的，但正因為不同，所以才能更尖銳的呈現我們的詮釋是如何受到所處的時代影響。這是2000年來的大公教會歷史很寶貴的一個傳統，這不只是跟聖經文本對話，也跟2000年的詮釋傳統對話，以至於教會有一個活化的機制而不會陷入一種僵化。

林：所以太注重務實與行動的教會，我覺得到最後可能只剩下數字，看人數的增長、貢獻技能的成長、教堂建築物的規模，失去有深度的價值觀與視野有關的遠見、異象來產生的可能性。

董：當我們看到馬偕他看重神學教育的時候，其實他帶來的也是一個植堂宣教的運動，雖然他不是在刻意的追求人數的成長，可是他也建立了60間教會。那今天的我們怎麼樣才不會落入到另外一極端，如果一直強調反思而故步自封，反而變成必須要刻意去推動宣教，好像宣教不再是教會的DNA？諷刺的是我們的教會是因宣教士而建立，但今天的教會好像要很賣力的去解釋宣教是重要的。

林：馬偕當時對教會的期待是每一間教會都是宣教基地，不是現在教會所謂的分裂植堂，馬偕對每一個教會都有高的期待，認為教會不可為自己而活而是要為福音而活，就是每間教會都是福音站。馬偕很清楚的呼召就是把福音傳揚到海外與世界各地，他訓練學生不是只有研習聖經傳福音，藥學、音樂、解剖學……都是學習的方向，因為他是很認真的看待學生的成長，他認為上帝不只是這個世界的救贖主，而且是創造主，所以他希望他的學生能夠從大自然去學習，才能夠更恰當的認識上帝，更豐富的了解真理。如果以今天重實務來講，其實這些課程完全都可以應用，當然沒有說今天我們一定要去做這些，因為當年不同學科之間有模糊地帶，但今天學科之間壁壘分明，我要說的是：馬偕的神學教育是教育「人」，這個人是用福音去建造的，所以傳福音就是他的天職。

需要更多基督徒菁英投入神學教育以實踐天國的價值

董：我們談了很多的問題，其實是一環扣一環。比如說今天有教會覺得神學教育沒有用，是不是因為當我們做神學不再是為了福音，也不再是為了教育人，那這樣的神學教育就自然變成只是一種學術的研究？那反過來說，為什麼會這樣做神學，會不會是因為教會的僵化、不再是為了福音而活，而只是在維持我們有的東西？神學本來是為了教育人，後來變成是在維持我們的現況，甚至在為現況背書，就像是一個惡性的循環，以至於好像神學教育與教會失去了活力。

林：今天我們看到這個負面的循環，但馬偕那個時代剛好是一個正面的，如果今天我們看馬偕很偉大，你要去追溯他的教會。他的教會是加拿大的長老教會中的「當主稱為自由」教派，從小薰陶，因此能夠產生像馬偕這種宣教士，但現在西方教會已經沒辦法派出這樣的宣教士了，因為時代不同了。我們需要思考怎樣把神學教育跟宣教精神結合，持續產生正向的循環？因為正向跟逆向是不進則退，目前恐怕仍然在互相角力，一個人的力量不夠，那是要一群的人有共同的異象。我不知道我們這個世代能不能有多很多菁英願意投入這樣的屬靈戰爭，有一個很大的感慨：教會最好的人才都投身世界，大部分都進入科技行業、商界、醫生、律師、會計師，這樣子會造成傳道人的水平往下掉，所以我要提問的是：華人教會什麼時候會把最好的人才送到神學院？

董：老師當過神學院的院長，老師的太太也在牧會，因此可以體會跨牧會的現場與神學教育的第一線。雖然說現況不是很樂觀，看到負向循環的力量很大，若我們要啟動正向循環，除了把最好的人才送進神學院，還有哪些是需要努力的？

林：這些年來我除了推廣神學教育，還要有智庫的概念，因為神學教育承擔很大的期待跟壓力，他栽培未來的傳道人有神學的專業訓練、牧會、傳福音的操練以及生命的成長。要養成這些條件很困難，必須要有優秀的人才。

另外一點是華人基督教文化長期忽略的，就是：華人的神學教育，怎麼樣能夠在華人文化中的高端知識水平上有一些貢獻？像天主教，他們對於高端知識份子很重視，幾乎神父都是大學問家，利瑪竇等人都是西方一流的學者。而華人教會在馬禮遜那個時代都還能兼容並蓄，但在那之後就分成知識與草根性兩條路，漸漸地知識的那條路就不再重視，造成教會高級人才不覺得說有必要去做這些學習。除了說傳福音、宣教士本來就要一流的人才，還有一個重要的原因：如果今天政府要做一個社會政策或者說教科書的編輯，一定會找大學博士及研究院這一類的學者，但這些人有多少基督徒在當中，做最基層的知識建造？這些都是天主教非常擅長的，利瑪竇會在北京這麼成功，就是因為他是一流的知識份子，看他的著作甚至比中國的知識份子還頂尖！但是這一條路我覺得今天整個華人教會的完全是無感，如果有錢大概就是蓋禮拜堂，看教會的成就就看信徒人數多少，是不是奉獻很多，然後就只能配合社會的價值觀？當有一天社會與教會理念不合時，會發現沒地方使力，因為基督徒並沒有進入決策性的中心！所以我推動智庫是想做教會的頭腦的功能，因為傳福音不只是對一般基層，還有一個力量是要成為國家決策或者文化知識的影響力。假設社會發生一件事情跟基督教有關，記者通常不會採訪牧師，都是採訪大學的基督教研究或者中央研究院宗教社會學者、人類文化學者，如果在這當中基督徒比例又低，那你能夠期待整個社會的價值觀是合乎教義的嗎？教科書的導向是誰在引導？我們不能老是只是做福音預工，還是要有一些人是專門動腦筋的，但我只是一個鼓吹者。

當代缺乏有文化使命感的基督徒人文知識分子

董：老師剛剛提到教會現在沒有把第一流的人才送到神學院，而是送到世界；但另外一方面也提到高知識份子或者菁英領域的思想者基督徒又不多。怎麼會發生這樣的現象？

林：原因其實很簡單，就是信仰與文化的關係。最頂級的學術領域絕對不是自然科學而已，最接近信仰文化的是人文領域還有社會科學。通常一個國家在制定法律時，不一定去問那些自然科學的學者和台積電的工程師，一定是請教法律人才甚至要去問道德哲學、歷史、研究宗教的人才。但因為我們的教會漸漸地跟著社會走向，當這個社會的價值觀（選擇自然科學）成為教會的主流選擇時，人才就流向企業領域、科技業，人文學科的菁英就相對減少了。

董：我在想這會不會是因為現代的知識分工已經分得太大，像在馬偕的時代學習不會分得那麼細，不只學科學也會研讀傳統知識的建構，只是今天走到專業這麼分工，華人可能比較務實，所以人才進到屬世的世界時也會比較實用，像是工程等學問，以至於老師說的人文學科就比較少人刻意帶著信仰為主作見證。

林：其實如果以台灣為例，在大學裡或研究機構裡面做人文跟社會科學方面的基督徒還是有相當的一個數量，但比較看不出這些基督徒有文化使命，即使有基督徒歷史、哲學、政治、法律學者，但是比較沒有看到那個使命感。另一方面，這個使命感應該是由教會來帶動，但教會沒有這個眼界，基督徒的人文社會學者也滿足現狀，於是異象就走不出來。所以我覺得如果我們沒有一個力量整合起來，連現有的都動員不了，那我們只能期待說是不是養成未來有更多基督徒進入人文學科，能有更多的著力點？既然現有的無法改變，那你就從從頭來，世代交替也是很快速。但是有一個重要的環節──講這些絕對不能沒有神學，因為就只有學神學的人才會關注到這個連結，要把這些好的社會科學人才跟信仰連結，否則這個連結就斷掉了，以後這些學者他的品味就會走大眾路線，那他漸漸習慣聽這些溫馨見證和一般的講道，整個的使命感就越來越鈍化了。

靈恩與神學是相輔相成復興教會的力量來源

董：其實老師在講的，並不是在講個別的基督徒社會學者，而是整個學術生態，包括教會可能沒有傳達這樣的異象，也缺少了神學的人才做橋樑。神學人才他大概也不會是每個領域的專家，但他是作為溝通對話的夥伴。老師成立「台灣基督教研究智庫」，其實初衷也是希望做這個搭橋的工作，並不是說這只是讀社會科學的事情。之前講到說今年是馬偕150週年，同時也提到今年也是台灣原住民靈恩運動很重要紀念的一年。一般想到靈恩運動跟神學研究，大概不會直接把它連在一起，甚至很多時候會覺得這是兩個不同的傳統，兩條路線。可是老師過去也做了很多的研究跟寫了書談台灣的原住民的靈恩運動，請老師分享一下你怎麼會開始關注靈恩？從你的角度來看，靈恩運動跟神學教育的關係，找到那個關聯點是什麼？

林：當我開始對神學有興趣的時候，我就漸漸地被聖靈論這一塊有興趣，有一部分的原因是60、70年代靈恩運動已經開始萌起。而當時因為早期靈恩運動造成的論爭比較大，到80年代所謂的第二波靈恩運動之後才慢慢的緩和下來。我長期關注這個現象，我們在20世紀的時候能夠經歷這麼多基督徒被聖靈感動，而有方言、神蹟等各方面的現象，我就開始投入聖靈論的研究。我的德國博士論文就是做聖靈運動的研究，整個研究下來的結果就是回到聖經。在新約聖經裡面你會看到聖靈帶給我們一些超自然的神蹟與恩賜，這是無庸置疑；但是很多人不知道、或是忽略了整個《舊約》當中也有聖靈豐富的工作。當聖靈作工在一個人身上，可能會讓他的身體的力量非常大（參孫）；可能也有像讓他能夠有製作各種聖殿器具的比撒列；甚至約瑟因心中有聖靈，所以他能當宰相。反觀現在，有誰有雄心壯志說領受聖靈就是要去當行政院院長？如果談聖靈只是因感動就說方言，那這視野太小。

在我的研究中，發現原住民教會中50年前這些被聖靈感動的人，基本上都沒有小學教育，大部分都不認識字，但是神的工作在他們身上讓他們能講道、傳福音、作見證甚至有神蹟奇事，讓我覺得聖靈的工作很大。所以今天如果教會願意把最好的人才提供出來，會不會有超越利瑪竇那一輩更強的基督教宣教師，是大學問家但是為上帝而活？可惜這個信息並沒有傳達出來，以至於當談到聖靈時，一般的還是希望說因聖靈充滿而眼淚或者方言禱告、聽異夢、預言，我覺得這眼界太小。看這50年前聖靈的工作，在那些沒有知識訓練的基層人士所反映的可能性，如果今天動工在現今受教育的我們，又能成就怎樣的光景？我相信教會會大復興。

還有在台灣有一種傾向，覺得舶來品比較好，講聖靈要到韓國或者美國的禱告會，所以當50年前新竹、桃園、宜蘭山區有聖靈動工時，反而讓人產生疑問？但是我們有沒有注意到，耶穌基督道成肉身在哪裡？不在耶路撒冷，是在伯利恆，成長在拿撒勒，都是不見經傳的小城。舉個例子，如果說要挑一個世界最有份量的神學家──例如奧古斯丁，他出生在羅馬帝國的最邊陲一帶北非的一個角落，而且他大部分的服事就是在那個地方。我的意思是：我們受到世俗的影響太大太深，總覺得人才大概只有在大都市，不可能在山上、鄉下或天邊海角，以為一定在紐約、多倫多、溫哥華才有這個優秀人才、才能夠看到神奇妙的作為。所以當我努力推動聖靈運動，主要希望透過50年前聖靈的工作，再次讓教會了解這才是復興力量的來源，千萬不要讓教會的價值觀世俗化。

董：我們好像很容易分門別類，要從兩個裡面選一個，就像林老師提到其實今天所謂受靈恩運動影響很深的教會，仔細觀察他們的創意通常是比較強的；那比較不走靈恩路線的教會可能比較強調的是邏輯思辨的能力，但創造力跟邏輯演繹的能力不都是上帝所創造的嗎？還記得我在讀博士班有一門課——「神學人類學」，教我的是一個系統神學家，當時我在寫期末報告的時候，我是在讀莫特曼、潘能伯格、賈玉銘、倪柝聲4個人的神學做比較，那段時間我在牧會，我們的主任牧師剛好帶我們去美國的中部有個24小時的禱告中心，我就帶著我這一堆神學的報告過去。主任牧師要我們經歷這24小時的禱告，我就一邊禱告，一邊讀這些神學家的著作，坦白講過程中我非常享受，在禱告中感受聖靈，打破框架但是同時又能夠去閱讀這些神學家的經典。我感受到這兩個不是互相衝突的，而是能夠互相豐富的！會不會今天我們的神學教育也需要向聖靈更多的敞開，在經歷聖靈工作的教會也要研讀神學，這樣教會才能更健康、更有活力，能夠去實踐福音使命與文化使命？

林：我心中最大的感觸是：教會現在在面對共同的敵人，就是世俗化。教會雖然說還保持信仰的一些價值，但是那些價值觀都被侷限，整個世界因為科技、網路的發達，都不知道我們已經像魚沉浸在水中，身體是濕的，在這樣的情況之下我們還不做神學反思會來不及！假如教會已經完全沒入這個世界的時候，恐怕最後連那個最核心的那一個耶穌的福音都會被改造。這是我的語重心長與擔心，期待從聖靈看到力量，上帝的靈運行在水面上，把黑暗變成光，把無變成有，把死變成生，那一個力量一直都在，我們應該多方面去領取，去盼望。

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