EP83 清華大學物理系王道維教授：仰望繁星，與星空之上的神相遇
嘉賓：王道維教授（清華大學物理系）
主持 : 吳書翔弟兄
董：你是否曾經舉目望天，對浩瀚宇宙肅然起敬而開始思考永恆的事情？是否曾經在研讀腦神經科學或天文物理時，對上帝所創造我們的頭腦或所居住的世界讚嘆不已？今天，吳書翔弟兄邀請長期研究人工智慧的應用，任教清華大學物理系的王道維教授，和我們談一談，身為研究物理的科學家，如何在科學領域帶著上帝的使命來做基督門徒？
基督教神學傳統中的兩本書
吳：基督教神學傳統中有兩本書，Book of Spiritual，就是聖經，另一本Book of Nature，對於上帝所造萬物自然的觀察。誠如非常有名的約翰一世，也稱為「金口約翰」，就說的非常明白，在上帝所造萬物的這本「自然之書」當中，可以讓未受過教育或是聰明的智慧人，只要願意向上抬頭仰望天空，就可以學習到上帝要對他們說的話。到後來的中世紀，托馬斯·阿奎納（St. Thomas Aquinas）也繼續延續這個傳統，一直發展到現代的西方神學。然而觀察整個基督教神學，似乎目前大部分的華人教會非常認真強調讀聖經，但好像丟失了另外一本所謂「自然之書」的傳統？今天非常開心，邀請台灣清華大學物理系王道維老師跟我們一起聊聊這個問題。
王：當我們談到信仰時，當然最重要就是聖經、耶穌，的確現在教會裡比較少提到跟自然科學之間的關係及在信仰中扮演的角色，所以我覺得討論這個是很有意義的話題。
吳：從量子力學的雙縫實驗（Double-slit experiment）到對上帝的認識、對自由意志的想像、對人跟神之間互動關係，我個人曾受到道維老師很好的啟發。這一次，當我使用「自然神學」這個名詞時，老師也提出一些問題讓我重新思考，特別是有些傳統在講「自然神學」時，好像會跟「啟示神學」對立，似乎要摒棄所謂的特殊啟示，完全只用自然的方式來認識上帝。我想，其實「自然神學」想談的就是上帝的創造是有秩序的，以及人的理性是有功能的，雖然可能墮落或被扭曲。
王：基督教傳統還是相當尊重上帝創造的理性、秩序，所以我們才能夠理解上帝，如果我們的理性都墮落到沒有辦法理解上帝，聖經的啟示也無法如我們想像中的發揮功能。如果從純預定論的角度來看，也可以說是上帝聖靈感動，才讓我們看得懂聖經中的意義。即便如此，我相信我們仍不能否認，羅馬書一章所說的，人因眼睛所見的，可以明白、認識上帝的存在。
其實所有神學傳統都包含了這部分，只是能否有系統的發掘出來？在整個信仰所占的地位及重要性如何被適當的強調？我想，華人教會比較強調「特殊啟示」及救贖，對上帝創造的部分，因為認為已墮落敗壞，也就很少提及。這樣的確無法更完整合理的來看待上帝創造的世界，這也是華人的神學發展中很大的缺憾。我們信仰中談到創造、墮落和救贖，但華人教會這200年來的傳統比較偏重救贖面，而忽略創造面，以至於我們對於現存的世界樣貌、其可能具備「普遍啟示」的意義和價值、對還未認識上帝的非基督徒的看法，都會受到影響。因為我們可能會自認已得救，上帝只對我們說話，只有我們看得懂聖經，其他人都看不懂，是需要被拯救的對象，甚至於會認為非基督徒講的東西都沒有價值，只有我講的有價值……像這樣很多不自覺產生的屬靈驕傲，其實都與此有關。
當我們談自然神學時，規範他的範圍也有點難，這只跟科學有關、或跟自然界也有關？其實更重要的是一種態度：對待上帝已創造的世界，我們如何適當地放在信仰的架構下去認識它，甚至去讚美它、肯定它，但也不否認它仍然需要救恩提升的可能性？這中間並不是非黑即白的狀態，尺度拿捏不易，或者說需要比較精緻的神學來描述，我們可能還沒有這麼多時間發展這部分。
自然界的奧秘讓科學家自認渺小與謙卑
吳：道維老師提到羅馬書一章的「自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但藉著所造之物就可以曉得，叫人無可推諉」，這也是知名的改教家約翰·加爾文非常重視的一節經文，加爾文在重視聖經、重視救贖的同時，其實也很重視一般的普遍啟示，包括上帝的創造。
一個簡單的區分，一般啟示可視為是對「Goddess creator」的認識，上帝是創造者，特殊啟示是對「Goddess saviour」的認識，上帝是救贖者。目前許多華人教會、小組聚會，我們大多聚焦在上帝是救贖者、拯救者的角色，失去討論上帝是創造者的可能性，真的非常可惜。我曾在基督教媒體工作過，發現張文亮老師寫了許多以賽亞書中的各種礦物、植物、動物，也在主日講台上講一顆芒果、一顆木瓜，思考上帝造芒果的心意，透過生物方面的專業來讓我們認識上帝是創造者。其實，我覺得物理學也是我個人認識上帝一個非常好的途徑。老師認為如何透過物理學，來認識這個信仰或認識這位神？
王：這真的是蠻挑戰性的問題。在學術的領域上，跟我一樣做這些相關物理研究的人，特別是非基督徒，會因為這些東西就直接相信上帝嗎？我想可能也很難，牽涉到的還是與個人觀點有關。所以，我很難說物理學本身就必然引導我們認識這位創造的上帝，如果是這樣，就等於不需要救恩，只要讀物理就會相信上帝。
但是，當我們更多了解自然界的運作基本原理時，實在是給我們更多理由、更多機會，相信這個世界有一位智慧的創造者比相信沒有這位創造者更為合理，更讓人心裡覺得平安。這樣的想法或許對大部分的物理學者而言是可以接受的，即使他們不是基督徒，心中所想像的上帝的樣貌跟我們想的不一樣，但我可以有把握的說，我們在討論這些物理基本定律或奧妙之處，絕大部分的人不會反對上帝存在，因為很難反對。問題是當他講不清楚時，他們就無法把這個觀點當成一個明確的陳述，因為科學的訓練是有多少知識講多少話。當然可以提出一些假設，但我們也要承認這些假設不見得都有一樣的說服力，通常都會有所保留。的確透過對自然界更深刻的理解，會發現人類的智慧非常有限，像你提到量子力學的一些現象，對哲學家來講都很奧妙。
有位知名的物理學家理察．費曼，他是猶太人，不是基督徒，也是量子電動力學的奠基者之一。他說，我們沒有人能真正瞭解量子力學，我們只是知道怎麼用數學來計算一些結果，然後跟實驗比對吻合；至於「為什麼」會這樣發生，為什麼會長這個樣子，實在不是人可以想像出來的！甚至我們會好奇：就只有這樣嗎？一定很多東西是我們還不知道，但我們只能看到、只能說出我們看得到的部分。至於現在還不完全明白的部分，就只能謙卑地說，等到出現的時候就知道了，只是在還未出現前，就先假設它就是長這樣。
以理察．費曼這樣的一個非基督徒而言，都能很容易地在自然界面前覺得自己的渺小和謙卑，我想，這是物理學家可以共同接受的。從自然界怎麼樣推論到上帝的存在，當然跟個人的信仰背景有關，但真的比較適合有上帝存在的論述。看到自然的奧妙現象，卻說絕對不可能有上帝，我想這需要更大的信心。不過有創造的上帝是不是基督教裡所說的上帝，這兩者又未必是完全相同的，從可見之物也許可以幫助我們體會到上帝的存在，但不見得能幫助我們清楚認識這位上帝是誰，以及跟祂的關係。
今日的科技生活令人遠離對大自然的敬畏與體會
吳：要透過科學直接讓人相信上帝、進入信仰是困難的。自從我開始思考自由意志之後，就一頭扎進物理學的世界，開始上網看各種影片、看各種書，來理解更多物理學。每當我多認識一個物理學的領域，我真的都會想到羅馬書十一章，不由得心中發出「深哉，神豐富的智慧和知識！祂的判斷何其難測！祂的蹤跡何其難尋！」就跟剛剛老師說的費曼的心態完全一致。而且因為我是基督徒，我已經認識這位上帝，所以物理學常常是我靈修時很好的幫助。每一次透過這些知識，都讓我更加謙卑。老師也有諮商的專業，當我沉浸在個人的痛苦經歷時，物理學都會把我拉到量子領域，拉到一個更遠的視角，來看上帝造的這麼大的世界、或整個宇宙的浩瀚時，頓時不會執著於把雙目完全定睛在讓我痛苦的人事物，似乎可以暫時忘掉或者不會這麼糾結。
王：一般人都覺得物理很難，或者數學要很好，即使在工學院，一聽到是物理系的學生，也會肅然起敬。因為大部分理工科使用的數學公式都是以物理定律為基礎，但不會學得太嚴謹，只是作為工具。不瞭解的人可能會誤認物理很狹窄，這是有點遺憾的地方。現在的科技發展很進步，汽車、手機、晶圓代工……，但我們看到的是成果，也比較有感，理智上知道科技是奠基於相關的自然定律、物理定律，可是畢竟隔了好多層，科技所帶給我們在視覺上、經驗上的豐富性、便利性，的確好像讓人以為只要有錢、有技術，可以做到很多很多以前做不到的事情。然後會有一個誤解，人類可能真的可以靠自己的技術、靠自己的能力完成任何事情，似乎我們可以主宰這個自然界。
我常跟學生說，現代科學發展的開始不是來自於生活，而是來自於天文。從十六世紀的哥白尼的開始，當時沒有電燈，晚上是全暗的，也沒有任何空氣污染，太陽落下後，就算在平地也可以看到滿天的星空，不用跑到山上，而且他們視力應該都很好，因為沒什麼3C產品。可以想像，只要走到戶外，整個晚上一抬頭，就是整條銀河閃閃發光，幾千幾萬顆星星在那邊，會不會覺得這個宇宙太神奇了，冥冥中有誰在看著的感覺。這種敬畏之心是現代人很少有機會遇到的，因為空氣污染、光害，看不到這樣的星空，也沒有震撼感。反而現代科技創造很多便利，卻讓我們更忙而不是更輕鬆；我們發明很多更有效的工具，以前日落而息，現在有了燈，晚上做得更久，有了電腦，需要做更多的事情，結果我們被這些科技產品的世界所淹沒。然後有個假象，好像我們可以利用這些技術創造出我們想要的便利生活，事實上我們不見得真的享受到便利，卻已經失去那一個對於最原始自然界的體會和感受。先不說住的地方是不是有樹木、河流，抬頭望天，這個天就已經不見了，晚上幾乎看不到星星，也沒有相對應的感動。我們週遭充滿很多人造的環境，卻離真正的自然更為遙遠，也就比較少能夠從信仰的角度反思這部分，加上，福音傳進來的這200年，有很多戰亂、科技發展及政治動盪，也讓現代華人教會比較不容易有時間去體會到這些，也可能因此較少著墨。
利用自然的奧秘為人服務卻忘了神的心意
吳：我從台灣搬到溫哥華讀書，那裡的牧者之間常流傳一句話就是，為什麼溫哥華這麼難傳福音，因為你很難向那些已經活在天堂裡的人傳講天堂的信息。我也發現溫哥華的自然景觀真的太美了，隨便上山，往下看，就看到在電腦桌布才會出現的那種大雪山，甚至只要走到陽台，就可以看到整個山谷、整個瀑布從山上流下來，在溫哥華很簡單就看到一輩子在台灣看不到的自然美景，讓人一早就不由得讚美上帝，變成一件好容易的事。
根據他們在當地觀察總結的現象，原本在所謂的北溫哥華都住著白人，種很多漂亮的花和樹，人跟自然住在一起。但是當愈來愈多的華人搬進來後，就開始種菜，連家裡的浴缸都可以搬出來種各種可以吃的菜。這不涉及歧視，但可能跟我之前談過華人的實用主義導向有很大的關係，加上老師提到的這個角度，在教會中也喪失對自然、對上帝所造萬物的一種欣賞。自然景觀或物理學、生物、各種科學理論對我而言，不只是靈性關顧，甚至可以用來靈修。連費曼沒有基督信仰，都會油然而生敬畏之心，常常我透過讀經，沒有辦法達到的那種謙卑的態度，反而可以藉由科學來獲得。
王：許多基督徒科學家，可能也不一定像你有這樣的機會去體會，忙著寫論文、做研究，不見得會回到最原初對自然界的感動。
我是後來到美國才信主，記得在大學時，有一次在宿舍理解電磁學的方程式時，覺得不可思議，整個數學公式非常巧妙，無法用口語表達。只能說是物理學家的福氣，運用微積分的方式去整理馬克士威方程式，非常精密的結合在一起，一個純數學的東西，竟能這麼完整的描寫電磁學的狀態，所有電磁學都是由這組方程式所推導出來的。當時還沒信主，但這難以想像的奧妙令我非常訝異的問同學，你們真的相信是這樣嗎？人類只是發現它就覺得很了不起、很偉大，實際上，想想這世界「為什麼」是這樣，為什麼要有這些東西，創造的智慧會遠遠更高。只是每個人有這樣體會的時刻並不多，常常是為了滿足自己的慾望，要寫論文、做研究、開發技術，當成一種工具使用，而忘了最開始是為了要認識它、了解它，並不是為了要去利用它。
這也是為什麼即使自然界是這麼奧秘，但是這麼多研究自然界的科學家也不見得都會相信有上帝，畢竟大部分人並不會常常讓自己沉浸在這樣的體會當中，我們還是被自己的慾望、被生活的利益、被別人的需要等等束縛住，以至於我們會假裝沒有看見這些奧妙，而是想要去利用奧秘之處來為人類服務。雖然我相信這也是上帝起初的心意之一，但我們卻花更多時間鑽研出來，想要做專利、開發產品、讓更多人可以用、賣更多錢，失去起初單單看見的這些基本定律本身美妙的欣賞和感受。所以，科學很美這件事情，不等同於每個看到它的人都會因而認識上帝，因為人心受外在影響，不一定都是在最合適的狀態，這也是為什麼普遍啟示有其侷限之處，但仍可以讓我們更多認識，而且分享給其他人。
吳：這也很貼切剛剛提到種花、種菜的比喻，如果把花園全部都改成菜園，才是最符合人類利益。我知道一般啟示的侷限性，以及真的無法做為傳福音的好方法，不能很快的把非基督徒引領到上帝面前。但身為已經在信仰中的基督徒，卻不可丟失第二本書，就是在特殊啟示之後的這一本「自然之書」。
強調實用主義的神學易失去欣賞自然的視野
吳：在聖經之外，老師認為應如何尋求以自然來更認識上帝的途徑？是不是可能在教會中開設課程，來幫助基督徒以這個第二本書來閱讀上帝的創造，或者恢復華人教會中以自然認識上帝的傳統？
王：這是一個很大的問題，要先指出，在華人教會的信仰環境之下容易會有一種習慣，影響很多層面，包括不容易發展自然神學。我個人觀察，這個習慣簡單說，就是實用主義。華人傳統蠻強調做一件事情要有實際的效用，就像讀書就是為了考大學，進比較好的學校、找到比較好的工作、賺比較多的錢，這是從古代科舉來的，所有人讀書是為考功名，是一個值得大書特書的重點，大部分的百姓都這樣。但是我們的確忽略一件事情，就是讀書本身的樂趣和吸收知識的價值，這部分在我們的文化比較少提到，當然還是有像是文青、不問名利這些現象，但在主流的華人社會裡，每次大學放榜，出路不佳、薪水不高的科系總會被酸，大部分人都會想要實用，想要很快就看到結果，最好是對生活有幫助。
這樣的氛圍進到教會裡，也會有另外一種想法，例如：學這對傳福音有用嗎？這對認識聖經有幫助嗎？像張文亮老師必須用聖經裡的花花草草或生物現象，來引發弟兄姐妹的興趣。可是，自然界只有寫在聖經裡的才值得研究嗎？當然不是，那麼基督徒會去讀嗎？我們鼓勵在講台上講聖經裡沒出現的花花草草或生物嗎？會不會很奇怪？好像只有聖經提到的，我們才需要讀，只有對傳福音有幫助的，才好用重要。
實用主義已經不只是世俗上的實用主義，在我們的屬靈生命上，當我們強調實用主義時，就會距離這個自然界的欣賞更遙遠。上帝創造自然界讓我們瞭解祂的存在，不只是為了要來「用」，「不用」還是可以有一種去享受、欣賞、喜歡的心情。如果去認識它、瞭解它，就一定要有用，對讀書有用、對認識聖經有用、對傳福音有用、對靈修有用，才能當成應該做的。以這樣態度，我們會不自覺的看不到上帝特意放在當中的很多事物、很多細微之處，只會看重那些容易滿足個人期待的東西才覺得有屬靈的價值。
這樣的一個實用的態度，可能不容易改，但是否能有一點自覺，給自己一個空間？以實驗來講，在教會主日學的三、五堂課裡，排一堂課單純由不同專業領域的基督徒分享科學、文學、哲學、藝術……裡比較有趣的知識，讓一般人也可以學習到。單單的讓弟兄姊妹的生活更豐富更有內涵，而不一定就是為了要傳福音、要護教、或要與非基督徒對話，如果都是這樣想，那就真的很可惜。
我們回應的問題應該是：請問基督徒的生活應該是什麼樣子？除了被聖經的經文、詩歌、禱告、很多教會活動充滿之外，其他的部分是什麼？當然包括工作、睡覺、家庭，但這當中有沒有蘊含著一種氛圍或一種情調，可以享受上帝所給予我們的豐富？不管是在心靈上、在知識上，或是自然或是人造的，單純的讓我們覺得很有意義，值得去為它停下來欣賞，路邊一朵小花或一幅美麗的畫，不管是誰畫的都不重要，去體會為什麼好、為什麼棒？讀經時，是不是感覺得出來哪些新約的經文寫得比較好？或從文學角度看，哪一些用詞好像比較粗糙？諸如此類，我們有沒有更仔細的去品味生活？
如果只是一直在乎有沒有用？有沒有達到上帝心意？夠不夠虔誠？能不能交差？我們就整天在算計這些事情，教會增長多少人？傳福音給多少人？多少人受洗？幾個人來小組？我們都在想這樣事情，我們的心胸就沒有辦法容納那些看起來不是那麼有用的東西，可能會覺得不錯，但抱歉！我沒有時間，當然就會離他們越來越遠。
我想，這是反思自然神學在我們生活中扮演的角色時，可以注意的地方。反映的不只是知識層面是否缺乏，或者是否需要補強，而是對於整個信仰生活的狀況。我們可以很容易想像，一個人整天在禱告，一年讀完聖經，或參與很多教會服事，以此為屬靈的標準；但我們很難想像，一個人什麼事也沒做，安安靜靜欣賞一朵花，照顧一些動物，或研究基礎科學，瞭解基本原理再分享出來，看起來好像和屬靈沒關係，也不會去強調，當然也就不會形成那樣的環境，去感恩生命的情調。後面這些相關神學的建構、理論及種種瞭解也就不會出現了，因為不會有人去做。即使神學工作者或哲學家去做，做出來的結果對一般人也不會有影響，這樣很可惜。
吳：我們有船有飛機有火箭帶我們到各個地方，但到底是人創造飛機、船、火箭，還是上帝造的這些物理定律，來決定船跟飛機火箭要長成什麼樣子？這真的是很有趣，真的希望透過身為基督使命門徒的我們，在這個世界上，就像道維老師說的，透過更多元更全面的方式，來更整全的認識這位不僅是救贖者也是創造者的上帝！最後老師有沒有一句話，可以給想要在科學領域成為基督使命門徒的人？
王：科學很強調要紮紮實實，而且按部就班的來對自然界有所瞭解。但我想，我們的信仰一定可以支持這樣的基礎科學研究，也希望當我們有所獲得的時候，也可以將這些研究的心得，以比較平易近人的方式分享出來，讓更多人瞭解所有這種奧妙之處，而且知道這個其實是跟我們的信仰更為契合。
文字記錄：鄭雅文姊妹
編輯：賴威慈姊妹
