EP86 訪談教會青年思考的健身房Podcaster毛樂祈弟兄：「經濟的人」與「敬拜的人」
嘉賓：毛樂祈弟兄（教會青年思考健身房Podcaster）
主持：董家驊牧師
從白領到藍領到開啟Podcast的生命旅程
董：2022年8月19日世界華福中心舉辦「上帝呀，我不想努力」的職場使命門徒直播聚會，這標題聽起來很消極也很負面，甚至對當代社會環境有些批判，但並不是針對個人或單一組織，而是我們無形中受到整個資本主義社會的影響，無論是個人或甚至教會群體都不自覺受到這脈絡的影響。今天我們再一次邀請當天其中一位講員，也是Podcast「教會青年思考的健身房」主持人毛樂祈。我們要繼續那天聊的話題，在資本主義社會主導我們生活各層面的時代，我們該如何跟隨耶穌並且在職場實踐使命。請先分享你的生命旅程，如何從大學工程相關學系，畢業後在校園出版社當編輯，之後移民到美國，到今天經營的Podcast。
毛：我從小到大都是基督徒，在教會服事、參加詩班、帶敬拜等，在學校時成績也算不錯，但有段時間在上海工作當業務，卻非常不順利、非常痛苦，覺得自己被捲入很大的資本主義競爭風暴中，過去的工作經驗、努力讀書完全無法在工作上展現出來。但那時信仰也沒有給我力量，除了告訴我上帝愛你這種慰藉外，也沒有太多的幫助。後來在一次機會下，我去了神學院讀書，其中一門課為「Capitalism and Christianity」，中文為「基督教與資本主義」，那時我眼界大開，原來基督教可以跟資本主義這樣對話。神學院畢業後，我開始寫書，後來不小心就變成了編輯。從我的幾本書即可看出資本主義一直是我關心議題，如《小老百姓神學》，就會看到我對資本主義的解析或者批判。
董：我一開始認識你，是從你的書開始，其中一本關於教養的書，我那時讀得很激動，覺得幾乎把自己思考的都寫了出來，因此我對你印象非常深刻。後來又寫《厭世代的工作成長學》，最新一本書為《我的人生施工中》，分享搬到美國後開始學做基本裝潢、木工等心路歷程跟體會。其他人努力從藍領進到白領，但上帝好像帶你走一條很特別的路，讓你經歷不同的藍領、白領生活方式，這就呼應你背後對資本主義的反思、批判跟對話。那幾年前搬到美國後，你的人生如何變化，以及如何開啟這Podcast？
毛：因為我太太工作關係，我們全家來到美國，而我也離開出版社。但來到美國即使語言再怎麽好也不太容易打進主流社會，或了解他們主流社會脈絡等，加上剛好是Covid期間，一時在教會也沒有找到適合的服事或小組，但讀書是我自己能比較掌握，並且為他人閱讀一直是我的動機，因此就開始這Podcast，每集和一位朋友聊一本書裡的內容，與朋友對話，也和書的作者對話。
職場使命跟資本主義的關係
董：我覺得這件事情很有價值，因為很多書某種程度需要一些導讀，幫助我們進入它的脈絡，進而更好閱讀，很多寶貴的書如果沒有適當的導讀，或者是一個引路人的話，很容易讓人望之卻步。剛提到讀神學院時，資本主義與基督信仰這門課對你很大的啟發，而今天談職場使命門徒時，也不能跳脫職場受到資本社會的影響。想請你針對這議題多說明，為什麽職場神學、職場宣教、職場使命跟資本主義無法脫離關係？
毛：因為這就是目前主導整個社會的宏大趨勢，即使在中國也很難跳脫資本主義的運作，因此如果不了解資本主義的優點和缺點，在職場使命中就不曉得怎麽發揚它的好處，或是怎麽去阻止它的惡，就是沒有辦法真正做一種有效的使命。
董：八月那場直播時，你提到一本書《欲望經濟學》，後來我們教會小組在討論下一本書選項時，有人提出這本書，那時我的第一反應是：「這本書很棒，但我不確定我們讀起來是不是能夠讀懂」，我老婆還說「你是嫌我們的程度不好嗎？」，當然我不是這個意思，只是這本書很棒，但進入障礙稍高一點，因為一開始談一些比較哲學的神學互動對話，可否請你介紹《欲望經濟學》這本書？
毛：這本書名其實很清楚，《The Economy of Desire: Christianity and Capitalism in a Postmodern World》，英文副標為「在後現代世界中的基督教與資本主義」。基本上談經濟學不是中性、不是中立的，而是在塑造人類的欲望。這點應用在使命門徒時是非常重要的，因為資本社會也在塑造它的門徒，它塑造的力量可能比教會還強大很多。所以當我們談使命門徒，就要清楚知道我們到底在被誰塑造，這個塑造力量到底是如何影響。之前有位作者James K. A. Smith提到「we are what we love」，中文為「欲望的門訓」，也就是說人類基本上是被我們的愛所決定，作者特別想要挑戰過去比較理性思維的教會門訓，欲望是一個非常強大的力量，塑造了欲望等於塑造了這個人，而這就是塑造欲望的資本主義。這本書比較困難的是在前兩章，這兩章提到兩位後現代哲學家，分別為傅柯和德勒茲，但我想作者刻意要跟後現代的哲學家對話是因為書系分類關係，雖然進入障礙高一點，但努力讀完的話還是會有收獲。
何謂後現代資本主義
董：現在的中產階層對於資本主義看法比較偏中性，有時候覺得是正面的，因為資本主義帶給今天社會、科技的發展，讓我們可以享受高度的物質文明生活。但一般想到後現代，主要就是相對主義、甚至是虛無主義，相對來說較負面。但這本書作者卻用後現代先來解析資本主義。是否可先用一般人聽得懂的語言來解釋後現代資本主義，另外這作者是如何用後現代來批判資本主義？
毛：跟資本主義對立的是社會主義或共產主義，而共產主義我們知道不太成功，也造成很大的危害。但資本主義真的比較好嗎? 贊同的人會回應不但成功且挺有效。的確，我們直接收取各種好處，我們現在能夠透過科技在這邊對話，其實都是資本主義在推動科技的進步、經濟的發展。但身為一位神學家，就不能只站在實用主義角度看事情，尤其講到門徒訓練，就須思考到底資本主義在塑造我們什麽欲望，如果它塑造的欲望跟基督信仰是悖理的，或造成人類痛苦，把人當成奴隸在使用，難道我們不該去挑戰嗎？這也是為什麽需要談到後現代的原因。老一輩的經歷過戰後經濟成長這波浪，但現在年輕人面臨房價堆高，近期資源也都採集差不多，加上地球暖化、氣候變遷，他們當然會從另外角度問資本主義對我們來說到底是什麽？覺得在這世界好痛苦、好無奈。我們對後現代有一種先入為主的概念，覺得它只是一種模式或一種意識，但它其實也是很多元、很多風貌。這些哲學家的確也提出很好的批判，而且這樣的批判在基督教裡是比較少見的。
董：可否簡單介紹後現代主義，後現代的思潮不完全負面，它也帶來正面意義，那正面意義是甚麼？
毛：James K. A. Smith有一本書叫《與後現代大師一同上教會》，提到後現代就是「解構」科技跟資本主義的宏大趨勢，另一個方式解釋後現代是指現代的延伸，或者是超運算（hyper mathematics），也就是更現代地去批判現代以科技、以經濟至上的意識形態，而這樣的批判在教會裡較少被注意的。
資本主義門徒vs上帝的門徒
董：我有個習慣，就是訪談前我通常會看一些跟訪談者不相關的書，這可幫助自己跳脫不同面向來訪談。今天早上讀的書叫做《No Shortcut to Success: A Manifesto for Modern Missions》，就是對於現代的宣教沒有所謂速成的路，現在在宣教工場有個很紅的推廣運動叫做「Disciple Making Movement」，大量強調數字、增長速率多快等，並不說這不好，但這可能過度地把「教會成長」用數字來做一個標準，幾個月內一定要增長，幾個月內要建堂才是一個健康的教會等。但這作者認為即使提倡這運動的背後動機是出於愛，渴望把福音分享出去，渴望更多人認識耶穌，得到上帝的拯救，但當過度用數字來衡量一切，甚至不斷追求數字成長時，無形中信仰和福音的核心就淡化了。
毛：來美國我有一段時間沒有工作，雖然我知道我在家裡做很重要工作，我陪伴孩子，帶他們做一些很有創意的事情，去種花，修房子等。但沒有收入感覺就決定我是一個沒有價值的人，即使我心裡知道我不是沒有價值，我知道上帝愛我，太太也愛我，但很容易把這些東西不知不覺結合。我們在做事工也是一樣，我知道做Podcast是我的恩賜，是我樂意做，但我還是會受到多少人收聽的影響，心情也會受收聽人數多寡影響，所以這概念是無所不在。教會如果沒有很刻意地去意識這存在，我們很容易抵抗不了。
董：我們在做的使命門徒Podcast，我們也會看背後的數字，會了解每一集實際狀況的反應，這些數字重不重要？某種程度也重要，因為如果沒人聽，就達不到自己起初的意義。但真的要追求那數字而被牽著走嗎？如果真的要追求數字，我們也明白可以透過一些方式，如下一些聳動的標題，或做些噱頭來刺激數字。但如追求數字是終極目標的話，這就抵消、違背起初的初衷。所以應該不斷提醒反思是在做資本主義的門徒，還是做上帝的門徒。
毛：教會門徒訓練或傳福音時，如果是被背後數字驅動，很容易把被傳福音者當成我們的工具，在資本社會裡最大的危害就是我們把人都變成了工具人。
董：《欲望經濟學》這本書的作者Daniel Bell提到我們不應該做一個經濟人，而是一個敬拜的人，我們真正的渴望是與上帝合一，找到真實的家得到安息與歡愉。另外作者也提到對貪婪的定義，我們常說貪婪是萬惡的根，聖經也這樣批判貪婪，貪婪的本質就是即便足夠卻還想要更多，更延伸地探討是從積極的角度來看貪婪，認為貪婪是財務和服務未能按照上帝賦予的目的流通，也就是說我們沒有按照上帝給我們的恩典、恩賜的目的讓它流通，而這流通的目的並不是為了要增加自我的價值，而是促進群體之間關係的連結、交流與合一。我們傳福音時候可能做一樣的事情、用一樣的方法，但背後的動機可能不同，有些是處於焦慮，有業績壓力；有些真的是處於渴望這個人能夠得到福音的好處。
毛：作者另外談到屬天的禮物、天國經濟，不管是救恩或任何物質，甚至我們呼吸的空氣，使用的乾凈水，這些都是白白得來的。可是在資本社會眼光下，我們看到世界的透鏡注定就是缺乏，有了某些東西卻還覺得不夠。有了車子，還要更快的；有了房子，還要更大的，所以失去從上帝創造豐盛的角度去看世界。
屬天的禮物是永不缺乏
董：我們在講的並不是一個很抽離的東西，因為資本主義真的影響著我們每一個人，所以不是只要問資本主義有沒有效，如果作為一個推動社會經濟的成長，它的確是有效的工具，但這本書探討是它對人類做了什麽。即便在當中抗拒，但如問我孩子的教育，我覺得也沒有辦法完全抗拒這種大趨勢，想到孩子的未來，想到所居住的社會未來，還是很容易用經濟、用科技的發展來衡量或來設定追求的目標。那這本書裡，如你剛提的天國屬天的經濟概念，是否還有提供其他具體建議或出路？
毛：作者最後提到以一點一滴去改變現有習慣，比如打電話取消計息賬戶，或去了解所謂公平價格，或買東西看標籤了解出產地等。這本書不僅講資本主義，其實背後是個神學。剛剛談到他對人的假設是一個經濟人，欲望是永遠達不到滿足，是一種缺乏的人。但基督教講的是一位豐盛的上帝，我們是一位敬拜的人，我們是有祂形象的人。所以作者對比兩種神學，而我們就是在所謂資本主義的神學當中，作者讓我們看到基督教給「人類的興盛」提供了一個更好的洞見。我相信這給我們很多的機會去把它展現出來，所以即使對每個人來說沒有很清楚的答案，但大家如果願意去思考，我們是可以產出跟這個世界很不同的想法，如果對資本思維不滿，那我們可以做些什麽事情，我們可以創造一些什麽不同的東西。
董：這本書的作者提供的一些建議其實就當作一個參考，因為這些具體的落地都需要在一個脈絡下，如果所爭取的社會本身並不看重公平貿易，買不到公平貿易產出的東西，那這些建議就很高空。當資本主義不斷用稀缺性來驅動我們，威脅這世界資源是有限的，如要過更美好生活就要獲取和掌握更多資源時，作者提供一個全新的視野來看待生命，讓我們了解這不是上帝創造世界的本向，也不是上帝呼召我們所過的生活，而是我們爭取前，就已經領受源自於上帝豐盛的禮物。這本書提醒讓我去思考，上帝已經給我是立即可分享的事物，不用先去如何爭取才能夠分享的。其中一項就是時間，每個人的時間有限，如果爭取十分鐘的注意力，這十分鐘就不見，不會創造出更多的十分鐘，所以媒體產業就是在競爭人有限的時間，是一個零和遊戲。但當我讀這本書時，從禮物的觀點發現我最寶貴的就是我的時間，我要決定怎麽使用我的時間來陪伴上帝呼召我去愛的人，包括我的孩子、家人、教會的弟兄姐妹，而這不用等到我賺到一定的錢才可以做，是現在就可以做的，這部分對我是一個很真實、深刻的反思。對你來講，還想到哪一些呢？
毛：按照資本社會框架，不知不覺就會對人貼上標籤，或對做工的人或在餐廳服務的人，就會比較不熱情。當我們把自己生命當禮物時，我在工地工作時，我就不會以其他人是我的工人的態度對待他們，因為我被提醒他們也是上帝創造的人，反而可以跟他們建立友誼。相對下，如果在工作中，老板壓榨我們，不把我們當人，但我們能不能抗拒這壓力，不把這惡勢力繼續擴大，反而可以善待公司秘書或是清潔的阿姨。至於教會整個群體可以用另外不同層面去思考，比如現在全球暖化，很多人因此受到很大的傷害，特別在第三世界的這些國家，在經濟的狀況更差的情況之下，容易引起戰爭，但其實教會很少談到這話題，那教會群體是否可一起做恢復與塑造世界的關係。
董：我最近在讀另外一本書《The end of burnout》，這是美國一位哲學教授寫的書，他會寫這本書的原因是他自己在教書的過程當中他burn out，作為一個哲學教授，就想要探索背後的原因。最後他的結論很有意思，真正的原因是我們賦予工作過高的期待、意義跟價值，也就是現代社會把我們存在的意義都用我們的工作去衡量，而這工作有沒有價值就是跟資本主義綁在一起。但作者說唯有當我們不把工作當作終極價值來源時，我們才能真正享受工作，並有意義的工作。作者在這本書裡以本土修道會當作例子，他發現這修道會的burn out rate接近是0，關鍵在於這些本土修道會的修士，他們白天都有自己的工作，有會計師、律師、清潔工等不同類別，但晚上回到修道院後，他們彼此接待、彼此相愛，並不會因為是律師或是會計師就被愛多一點，也不會因為是清潔工、開計程車的價值好像就少一點，而是大家都是被同樣的對待。所以工作就只是服務人群的一種方式，本身並不會帶來階級的差別。如果跟《欲望經濟學》這本書的作者做連接的話，其實我們能夠做的一切都是恩典，既然是恩典就沒有什麽好比較，而是我們如何用這恩典去服務上帝托付我們的人。而我們如何對待彼此的方式也不應該受到這個世界衡量的方式，而應該從天國的眼光來看待彼此的生命。
牧者與對資本主義感到無奈的社會青年相處之道
董：最後一個話題想討論的是，你在教會裡長大，也沒有離開教會，也相信教會群體的重要性，及相信生命被很多牧者所影響跟塑造。但現在很多年輕人感覺這世界很累，來到教會也很累。但相對牧師也很累，整個牧養文化受到資本主義的影響也不是牧者願意的，沒有一個牧者當時回應呼召時，是要一生要追求教會成長、要追求事工CP值最大化等。就如同年輕人一開始投入職場也是帶著熱血熱情，不是要追求自己經濟利益的最大化，可是被整個大環境消磨後，最後感到挫折。牧者其實也是這樣，但牧者必須站在原本位置上，還是需要保持正面積極的態度。所以現在的牧者也覺得很無奈，那到底出路在哪裡，是否有提供給牧者的建議？
毛：我自己沒有在堂會當牧者，不敢提出甚麼建議。但我覺得現代的牧者可以多給一點情感上的需要，也就是敢於分享自己的破碎及脆弱的一面。另外一方面，使命門徒這概念還是很重要，不要把信仰責任都堆到牧者身上，我們每個人都是門徒，要學習在職場中分散牧者的壓力，甚至其實牧者也需要我們的牧養。
董：職場人士需要牧者給的並不是更多職場的建議，而是當一個傾聽者、一個同理者，不斷提醒活在更大、更美的故事下。也許牧者沒有答案告訴你下一季到底該擴展市場還是守住市場就好。但當一個人準備好跟另外一個人敞開生命的交流，其實雙方都感覺到被彼此餵養，這是一個很美的關係。這不是某一邊的責任，而是共同群體的責任，大家坐下來一起交流，很坦誠的分享彼此生命中的壓力、生命中的疲倦，再從福音中一起探討在不容易處境中如何一步步地往前走。另外我們需要一種新的想像力，在上帝的啟示中想像教會可以成為甚麼樣的群體，可以如何活著，讓其他人看到盼望，甚至看到教會背後豐盛的上帝。
毛：當我們彼此看待是禮物，接納情感，彼此饒恕，願意慷慨的給予，這樣的群體是很美、很吸引人的。相信福音是這樣子展現出來的。
董：謝謝樂祈今天的分享，樂祈每一、兩周在Podcast「教會青年思考的健身房」跟不同人談書，如果是你是喜歡閱讀的人，也非常鼓勵大家去找這Podcast來聽。
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4.《欲望經濟學》，丹尼爾．貝爾二世 （Daniel M. Bell Jr.）
5.《與後現代大師一同上教會》，史密斯 （James K. A. Smith）
6.《No Shortcut to Success: A Manifesto for Modern Missions》，Matt Rhodes
7.《The end of burnout》，Jonathan Malesic
文字記錄：陳佳伶姊妹
編輯：賴威慈姊妹
