EP2 訪談新加坡神學院謝木水院長（上）：疫情中新加坡教會的新常態、挑戰與反思
嘉賓：謝木水院長 （新加坡神學院院長）
主持：董家驊牧師
在疫情中的守望者—整合型的神學院院長
董：新加坡神學院謝木水院長不但委身於神學教育 ，也關注教會的門徒培育。由於太多的精彩內容，我們將用兩週的時間來播出與院長的訪談。在今天的節目中 ，謝院長會介紹在疫情下新加坡教會的亮點與挑戰 ，以及在疫情動盪中 ，基督耶穌的門徒如何一方面有獨立思考的分辨力 ，一方面仍能兼顧群體的生活 。首先請院長簡單的介紹自己 。
謝：我在新加坡神學院服事，是第七任院長。過去我的專業是土木工程師，後來去進修神學，完成神學的第一個學位後，唸了兩個碩士學位，再取得神學博士學位，畢業於英國英格蘭埃克塞特大學。回到新加坡後加入新加坡神學院服事了12年，也曾有十年左右的牧會經歷。
移民現況在多元化的新加坡
董：從院長所寫的《信仰的大未來》中，注意到院長不只參與牧會及神學教育 ，也很關心新加坡的新移民事工，甚至在幾年前和同工開始了《新橋》季刊，特別關注這個族群。
謝：這是和新加坡一群對這個族群有負擔的有心人 ，一起來關心從海外移民到新加坡的人。新加坡總人口約560-570萬，最近這十幾年來至少有150萬的新移民 ，其中100萬是使用中文的，主要來自中港台和馬來西亞。
董：新加坡的母語和一般通用的是英語，這100多萬講華語的新移民進入新加坡之後，是融入到英語的世界中，還是漸漸產生自己以中文為主的次文化、子群體？新加坡的教會是分為華語教會、英語教會，還是混在一起？
謝：新加坡以英文為工作語言，因此英語在中小學教學使用率佔70%，在大學則是100%。在生活中不同的語言群組會有自己的生活空間、工作、交流或是社區活動，但政府鼓勵所有人融入社會主流，用英語溝通。所以教會也是如此，一間教會中有不同的語言群體，每個主日可能用三到八種不同的語言來進行不同的聚會。
疫情中教會的新常態
董：在如此多元的新加坡裡，過去這一年教會在疫情的衝擊下，院長有什麼樣的觀察呢？
謝：教會在2021年農曆新年後開始面對疫情的衝擊，而為了安全和防疫而停止聚會是從2021年4月中旬之後。4月份之前，教會已有概念要準備從實體轉到線上，但4月中旬全國封鎖後突然進入混亂，大約不到40%教會預備好線上崇拜，50%到60%的教會幾乎失去定向，在這很不穩定的情況中，很多預備好的教會去幫助沒有預備好的，度過這段混亂的時期，這是很美好的。
2021年9月到10月以後則進入另外一個新的常態，基本上教會適應了線上敬拜，10月份的一份調查也顯示多數教會都能夠適應線上聚會，教會大多都重新定位好了（reorientation)。可是我必須說，這是一喜一憂。喜的是教會找到另一個新的空間，透過網際網路這個平台，發現原來把福音傳到地極是可能的；我們不再受限於地理位置或者是國境 、文化的界限，充滿新的可能性。所以傳福音、帶朋友參與教會小組或者與朋友的交流都可以在線上進行，非常便利，這是喜的部份。
憂的是，會眾已經習慣線上的崇拜，以至於當教會按照官方的步伐逐漸開放實體聚會後，居然回流到實體聚會的會眾不多。按照我們初步的理解，大多數的教會大概有50%到60%的會眾沒有回到教會參與實體崇拜，而是一直保留在線上崇拜。
教會聚會進入數位空間的張力與影響
董：我想請教院長，在過去這一年中有沒有觀察到敎牧領袖和弟兄姐妹分別有哪些不同的反應呢？
謝：教牧領袖的第一種反應 ，是拒絕將教會轉到線上。拒絕有幾個層面，第一方面教會必須實體的面對面，肢體相交、肉身同在，這有其神學在當中，也有聖經的基礎，所以許多教會在開始轉向線上的時候非常的掙扎，這是神學、是信仰、是傳統。
另外一個極端，是早就預備好線上崇拜或者向來有提供線上崇拜的教會，他們非常歡迎這個轉變，頻頻送出各種訊息，鼓勵這兩極之間的教會快一點轉型。
第三方面就是中間的教會，掙扎於怎麼樣讓教會面對現實、轉向線上，他們最少用了2-3個月預備、幫助會眾，包括一些年長的會眾，去適應線上聚會。
董：這讓我想到，在每一個社會當中都存在一些數位弱勢，比如說長輩、兒童 ，他們操作數位產品可能無法像一般的成年人和青少年那麼順手。而當教會轉到數位空間時，特別是在封城或極度嚴格限制的情況下，院長是否有觀察到教會如何牧養這些數位弱勢？還是這部分至今仍是在摸索的難題？
謝：不同的年齡層用的媒體和工具都不一樣，不論是線上崇拜或團契聚會，年輕人可以用不同的配件來達到很享受的地步。年長一點的，使用的平台比較少、工具配備也簡單；不過我發現年長者最常依賴的就是手機，手機平台成為年長者參加教會崇拜、小組團體時最方便使用的配備。這裡基本上95%以上的居民都有手機，而且是智慧型的手機，所以這方面年長者很快就追上了。可喜的是，年長者和年幼者忽然有跨代融合的現象，大家會約好一起在家裡同時参加崇拜，這是後來一個很好的轉向，也是教會領袖和牧者的祝福。
董：我在美國十幾年牧會的時間，發現美國教會在幾年前面對一個困境是，當教會越來越大的時候，一個家庭進入教會之後好像就完全的分離了：爸爸媽媽去成人主日崇拜、孩子去兒童主日學、青少年到青少年崇拜、長輩有長輩的團契，幾乎不需要和彼此有任何的關係。好處是我們可以和同齡人相處，但漸漸的世代之間的距離也越來越遠。所以聽院長的分享過去一年在疫情衝擊當中，當教會需要用數位的方式繼續聚集的時候，一個可能的潛在契機就是打開兩代之間共同敬拜的經歷，和在一起的時間與空間。
謝：這真的是我們始料不及的！整個家庭在一起敬拜是很美的一件事，所以也有一些教會趁勢推出家庭祭壇，就是在17到18世紀清教徒運動中產生的家庭祭壇，也有教會邀請我們學院的老師去分享這方面的信息，我覺得這是非常激勵人心的。
董：當教會強調要帶領人作主門徒的時候，對基督徒的父母親來說，或許我們的孩子就是我們被呼召要培育門徒的第一個對象。我們常會花很多時間在各樣的事工上，但一方面這讓我們把焦點從人轉到事情，另一方面我們顧到很多家裡外面的「他者」，但對自己孩子的信仰教育卻外包給主日學老師或者青少年牧師；甚至覺得孩子沒有信主、沒有好的信仰，是教會節目不夠活潑。很多時候一旦忙碌起來，包括牧者，都把孩子的信仰教育交給別人，自己沒有擔負起責任。
抗拒改變的原因
董：我想到美國管理學教授羅納德．海菲茲（Ronald Heifetz ）曾經說：「在面對改變的時候 ，人們都會抗拒改變 ，但是人們真正害怕、抗拒的不是改變 ，而是害怕失去他們所熟悉的事物。」當教會要進入線上崇拜聚會的時候，有些教會是抗拒的。請問院長，您認為他們抗拒的背後是害怕失去哪些原本擁有的東西？經過一年之後，哪些他們所抗拒的因素已經消除？又還有哪一些至今仍然是教會面對的難題？
謝：一方面是大家都很害怕失去實體面對面的、肉身同在的團契生活。這種團契生活在疫情之前是大家習以為常且視為理所當然的，大家會擔心肢體生活的素質大大的降低。另外一方面 ，也會擔心這助長了教會會眾越來越偏離實體的真正交往，以至產生個體性的信仰方式與生活。這種抽離是教會非常關注的，我們現在說的團契 ，當然也包括聖禮和聖餐；大公教會也非常看重教會年曆，各個節期、每個月不同的聖禮進行等。在疫情的一整年之間，好多事情都不能進行，這是非常困難的。
董：也許有些事情不能進行是一件好事。平常我們忙太多不必要的事情，疫情一來才發現哪些是真正不可少的 、哪些是可有可無的。
疫情的反思
謝：這的確是我們觀察到的另一個面向。許多教會反思，在疫情之前所做的很多活動是不必要的。第一是不必要花那麼多時間、人力和金錢；事實上教會的開銷，因為沒有實體活動而大大的減少。這讓教會可以重新去定奪什麼是有利於信徒的牧養和屬靈生命的餵養，這是一個很大的反思。
董：請教院長在這一年當中，新加坡教會對於疫情的反應，有哪一些您覺得值得世界華人教會借鏡的？或者有哪些您覺得新加坡華人教會做得蠻好，值得其他地方的教會參考？
謝：新加坡教會因著我們的國情和整個立國的歷史與文化，有一種很特殊的養成，我稱為政教養成，也就是政治與宗教關係的養成。教會一般上會配合政府的指示，而政府的指示又不是理所當然、從上往下的，而是通過不同的管道和平台，讓官方和宗教界有很多的對話，而產生一次又一次的防疫措施，以致教會能針對配合情況、過程中的難處或要求給予回饋。我覺得這是第一件可以借鏡的事情：我們教會對於政府的指示不必要存疑，或者帶著抗拒的態度，我們是可以配合的。為的是什麼呢？
第二方面，教會做得很好的，就是教導會眾除了配合官方，更重要的是我們做在神面前，因為愛上帝也愛人如己，因此我們採取防疫措施保護自己，也保護我們的鄰舍。我們的教會在教導上都做得非常到位，也幫助了信徒，解除他們心裡的疑難。
第三方面，有正確的信心觀很重要。有信心的人當然不怕生病，因為上帝有醫治大能；但是有信心的人要為信心軟弱的、尤其是不信主的著想。所以在這種情況下，健全的信心觀讓我顧及信心不健全或者信心軟弱的，我們有愛心同時也用信心配合。
董：新加坡真的很蒙福，教會對政府有充分的信任，我相信也是政府過去對教會的許多政策，讓教會有這樣的安全感和信任。然而在世界上很多其他地區，教會與政府之間的互信關係並沒有如此強健。面對這樣的情況，您會有什麼建議呢？教會該怎麼和政府合作來抗疫或防疫？
謝：在抗疫或是防疫這件事情上，教會必須和政府之間有一個講理也講情的默契。講理是指雙方都要講理，從大眾的利益、公共衛生的角度來講理、講科學、講證據。教會必須能夠把握到資訊，還要擁有開明度，這是教會當做的。至於在這樣子的情況下，教會要避免的是什麼？就是小心不要政治化防疫措施，這是教會最要注意的地方，否則一不小心就可能陷入這樣的情況。
董：我想到美國北角社區教會（North Point Community Church）的安迪．史坦利（Andy Stanley）牧師，他在2020年中的時候就做了一個決定，就是教會從年中到年底都不會重新開放，而這引起了各式各樣的討論和反應，有人十分贊成，也有人極度反對。後來安迪．史丹利牧師在一個訪談中談到，當他去聆聽、和這些人對談時，幾乎聽到的所有理由都不是出於信仰的因素，而是意識形態和政治的理由。似乎支持某一個政黨或候選人的人會特別愛他的決定，而支持另一個政黨、候選人的人，對於這個決定就非常反感。所以一不小心，我們就可能把自己的政治意識形態神聖化，甚至打著基督之名，好像成為基督的精兵在支持捍衛某些立場，但若缺少反思，就容易本末倒置。請問院長，新加坡教會有哪些值得我們借鏡的地方，你有觀察到哪些有改善和調整的空間地方？
獨立思考的信徒與基督徒群體生活之間的平衡
謝：新加坡的政教關係有多年養成的素質，雙方都知道界限，也知道怎樣對話，這是可取的。但是另一方面我覺得在新加坡教會整體在教導上，無論是基於聖經或者是比較通世普及的，都很少訓練教導信徒思考、反思，或鼓勵信徒獨立思考，讓會眾有空間來慎思明辨教會領導人或敎牧所傳講信息。我覺得這是教會一個很大的缺憾。教會信徒大約50%到60%都有大學學位，是專業人士，但是到教會好像沒有帶上腦袋，沒有帶著那份專業知識或者思維上的敏銳性，在教會中做思考。我覺得這不單是信徒個人帶有聖俗二分法的觀念，把教會和世界分開，而是根本上從教會的角度，便很缺乏教導信徒作思考，我覺得這很可悲。
董：當我們強調要培育信徒獨立思考的能力時，可能會有另外一種聲音，覺得這太個人主義或者個人化。院長怎麼去看獨立思考和基督徒群體生活，這兩者之間的平衡？它們之間是什麼樣的關係呢？
謝：讓用我自己服事的領域來說明這一點。我覺得我們這些神學家是在學術界有說話的地位，所說的話是被尊重的，因為我有博士學位等等；在這種情況下，我們深受西方教育的影響，也會讓我們比較從個人自主的角度做出發點。可是當我們脫離西方教育的背景，回到東南亞、回到華人世界的時候，我便常常提醒自己和我的同工，不要犯下西方的錯誤，也就是以個人為出發點去做神學。我們當然是一個自主自由的個體，不過我們卻委身於整個教會的群體，並且願意為教會做神學，讓神學成為教會自我檢視的方式之一。而教會有必要讓神學成為教會的一個職分或是一個功能，幫助教會去釐清一些有誤解或者偏差、曲解的信仰內容。在這種情況下，當牧者幫助信徒，栽培他們成為獨立思考的人，不代表他們要說什麼就說什麼，而是真的為教會來思考，為教會群體負起責任，也容許教會群體和領袖來檢視我們的想法。
在三一神信仰中 人權的極致 不是為己利
董：這讓我想到人是按照上帝的形像而造的，而基督徒相信上帝是三一上帝，是在關係當中；三一上帝有三個不同位格，在關係當中更豐富了每一個位格的彰顯，而不是要切斷關係才能彰顯自己的主體。好像很多時候我們會陷入這種二分法，抗拒一切外在對於我們的影響，好彰顯自己的獨立性；或者不斷的遷就關係，而失去了自己的聲音。但是在三一上帝的團契當中，我們看到或許只有在關係當中，人們才能真正的興盛，也才能真正的表露出每個人的獨特性；但這種獨特性不是為了彰顯自我，而是為了他者，願意捨己委身，為了群體的益處而往前，我覺得這是一個很美的畫面。
謝：的確非常美好！從西方教會歷史來看，過去500年的宗教改革運動，300年左右的啟蒙運動中，本來馬丁路德是讓人回到神的面前，個人在神面前蒙恩，這是美事。但是經過啟蒙以後，讓人變成一個個體，並且這樣的主體性強到一個地步，把個人當作宇宙的中心。而這種文化成為主流後，也構成了今天我們面對政治的弔詭情況：一方面講人權是個人的權利，而另一方面又很想捍衛群體的利益。但是這兩個張力，很多時候造成民主社會的分裂。所以我很喜歡巴默爾（Parker Palmer）所講的一句話：「民主是心碎的政治。」
董： 這也讓我想到約翰．斯托得在講論基督徒該怎麼談人權的時候，提到到今天我們談人權時，強調的都是爭取自己的權利；但是從聖經的舊約、新約來看人權這個概念時，更多是從捍衛他者尊嚴的角度來談人權，而不是抓住自己的權利。
今天非常謝謝院長，帶我們從新加坡教會的狀況來反思，無論是新加坡教會做得好的地方或者有些可以突破的，都可以提供我們作借鏡。我個人有很兩個很大的收獲，一個是教會需要學習和公共對話，用公共的語言和理性來對話；第二個是教會也需要培養能夠獨立思考的信徒群體，但是這個獨立思考不是只是為了自己，而是為了他者。
謝謝院長。
文字記錄：李學嫻姊妹
編輯：鍾佳怡師母
