EP9 訪談美國蔡玉玲博士：教會被媒體牽著走？男性領袖更容易跌倒？網路神學教育可否打開一片天？
嘉賓：蔡玉玲博士（美國正道福音神學院舊約研究副教授 ）
主持：董家驊牧師
北美政治爭議致教會撕裂
董：今天我們邀請美國正道神學院蔡玉玲副教授，學生很喜歡叫她小花老師，因為她的英文名是Daisy。我自己跟小花老師過去在美國也有很多的互動，包括小花老師的女兒也曾跟我在美國教會服事。而蔡老師今天會和我們簡單介紹美國華人教會，雖然同屬美國，但其實美東、美西、美南的華人教會都長得不太一樣；也會分享到美國神學院教育所面對的危機與契機，以及在政治撕裂中教會在使用媒體上的反思。過去這一年 （2020），美國華人教會經歷了很多事情，不論是政治、還是疫情，可否先跟我們簡單分享過去這一年美國華人教會的狀況？
蔡：去年（2020）是美國選舉年，的確造成分化及較多的爭議，也帶給教會滿嚴重的撕裂，對於在美國待幾十年的這些人，他們感受到的差異最大。據我們了解，好幾個地區都發生撕裂現象，不過也有些教會是冷處理地看待選舉這議題。因為四年一次的選舉，你喜歡不喜歡的都會當選，而政治和選舉其實是不同，許多人關心的是選舉，但不一定都懂政治，所以華人教會應該要將這兩件事分開談，不過就是有些牧者會公然在教會講台直接宣布他支持的對象，這其實就會造成滿大的衝擊。即使選舉結束了，還是有些教會牧者依然還在批判選舉，這就帶給教會很大的騷動跟波動。另外種族的議題，也的確有波動的情況。
美國各區華人教會大不同
董：一般人講到美國華人教會，會覺得只有一種型態的教會，可是美國其實很大，有美東、美西、中西部跟美南，可否請老師介紹這些不同地區的教會有哪一些差異呢？
蔡：華人教會在北美差異是很大的，西岸、中西部、東岸的文化都不一樣。西岸靠近太平洋，有很多投資移民或依親移民，這些人多半英文不是很好，在洛杉磯華人聚集地區甚至可以完全講中文，銀行門口還直接掛一個「我們會說國語」；我剛搬來美國時，我並沒有文化衝擊，但我搬來洛杉磯，反而感受到有文化衝擊。而美國中西部跟東岸，比較多屬於來美國留學的人，畢業後留下來。他們多數在留學期間、或在社會工作時信主，英文通常比較好，所以在中西部要牧養這些比較有知識、比較有學問、能獨立思考、能力很強的人，其實是很大的挑戰。我觀察到一個有趣的現象是，這些在中西部的華人若對教會不滿，他們可能就轉到西方人白人的教會聚會，但他們又常常說在白人教會沒有很強的歸屬感，因為移民教會還是有一種同鄉會功能。而西岸特別是大洛杉磯地區，就有另一種現象，只要對教會不滿、或另有想法，就分裂支堂出去，造成大洛杉磯地區小教會的比例真的很高，所以牧養跟資源都會變得很有限，也非常地挑戰；加上大洛杉磯特有的「1.5代（one point five generation）」，他們是指十幾歲來到美國，又是不同群組，是不一樣的挑戰。
美國神學院的現況與挑戰
董：有這麼多華人在美國，就必然有許多的教會，也會有工人、牧者的需要在北美也有很多華人神學院在過去這幾十年中興起，老師既然在美國神學院教書，是否可請您介紹美國神學院的現況？
蔡：我一直覺得在北美開華人神學院是一件很特別的事，在北美比較大規模的神學院包括我們（正道福音神學院）、洛杉磯的北美華神以及加拿大的工人神學院，另外還有一些比較小的神學院；但無論規模大小，就是有一種很大的掙扎：是要培養本地的傳道人，還是要接收外來的？外來的人來到北美念神學院，將來要在北美牧會，其實這對雙方都是很大的挑戰。因為像我們移民教會（我們稱北美的所有華人教會都是移民教會）永遠都遇到一個問題就是「你的信徒從哪裡來？」。相對地，那神學院就是面對「那你的學生從哪裡來？」。有一次有個學生跟我說，他的異像是神要他在美國建立萬人教會，我直接跟他說「就不必了」。我為什麼這樣跟他這樣講？ 因為在美國，我們就是移民，而移民教會所在地區沒有很強的經濟或一些就業機會，人就走光了。我以前在芝加哥的時候，有一兩百人的教會就叫大教會。那時一個牧師跟我說，他的會友名單兩年就要換一輪，「為什麼？」因為一旦裁員或一些狀況發生，這批人就走光了，所以除非是真正能待下落地生根，不然會友替換率就是很高。北美神學院不像台灣、新加坡、香港都有本地學生，北美神學院大部分的學生都來自中國。但當移民政策改變的時候，就會遇到學生資源困難，過去這一年，美國限制學生進來，我們就遇到了這些瓶頸，而因我在歐洲和南美神學院也有教書，所以我了解歐洲跟南美神學院也遇到差不多的狀況。
神學網路課程及帶職進修課程所帶來的隱憂
董：這聽起來有點尷尬，某種程度下，北美神學院應該要回應北美處境，可是如果學生是海外來，他可能不了解北美處境；那如果是讓海外來的神學生回到他本地去，北美神學院似乎又不需要專注回應北美處境，反而需要回應他們來的地方的處境，這樣的拉扯，老師有看到甚麼樣的出路嗎？
蔡：我完全認同你說的尷尬，我個人認為神學院應該還是回到本地化。但北美神學院包括白人的神學院招生其實都在下滑，過去這一年，無論是華人或西人神學院都提供網路化的道學碩士課程。但這讓我開始擔心兩件事： 第一件就是教學處境，假設我在教舊約歷史書，我會盡量融入北美議題，因為很多亞洲學生可能不了解北美處境，所以我需要教他們這些觀念，就算瞭解了概念，實際碰觸、真正解決問題時，還是會遇到很大的挑戰。第二件擔心的問題是，願意全職事奉的傳道和宣教人數是在走下坡。我們神學院第一線是栽培神國工人，可是當我們在反應市場時，我們是在重塑神學院的樣貌跟使命，但我們缺乏道學碩士生，現在神學院樣貌很多，比如職場神學、藝術與神學、行政管理、領袖神學等等。我沒有諷刺說這樣不好，我只是在想，我們好像是在鼓勵帶職事奉，只要進修、受裝備就可以服事，但為什麼越來越少道學碩士生不願意去本地化的神學教育？我會擔心我們是不是變相在鼓勵大家帶職侍奉就可以，這是我的擔憂。
全職與帶職事奉的平衡發展
董：如果帶職事奉就好，還需要全職事奉嗎？全職事奉的價值在甚麼地方？
蔡：讓我舉個例，我以前在台北林森南路的禮拜堂服事，這教會非常地興旺是因為這教會的帶職同工都非常投入，他們很委身事奉，成為很大的榜樣。我們當年就是跟著這些大哥哥們去事奉，他們除了工作時間之外，其他時間真的就是全部獻給教會。可是，如果你問我說，這樣有甚麼不好？ 教會不是也帶領你們嗎？ 當時早期環境是自由神學當道，也很怕去念神學院，但是教會就發現他們在神學上的認識還是不足夠的，需要有人去好好專注研讀。所以如果神學院只是念一技之長，大家學了一點技巧就可以服事，那就很危險。有一次我們姊妹帶領禮拜三禱告會，她突然宣告說我們要先認罪再開始，范大凌長老就很可愛地說「誰說的？以色列以讚美為寶座，我們應該以讚美先開始」，當時我就被傳道叫去說，你跟范哥辯論，我們那一次的辯論真的是開放的，弟兄姊妹都可以看。我就從神學的一段經文解釋，最後范長老也接受了，我舉這個例子是要說明，我認為教會還是需要以有根基的神學作為發展的依據，如果大家都只是懂一些技巧性東西，沒有很深根底子的話，當遇到時代、政治、社會的議題時，就無法從很深的教會歷史、聖經神學回應給世界。所以如果為了去迎合，而放掉根基，那是很可惜的。
董：教會是基督的身體，早期很多大家都沒念過神學院，很多都是帶職的人投入教會的建造，教會因此興旺。但當教會看到缺少深度的訓練時，就開始有各樣的神學院興起，接受不論是本地或海外或西方神學院的訓練。當有一批在神學上有深度專業訓練的全職人員起來後，帶職就慢慢往後退，所以又說「帶職也很重要」。如果我們從更大的脈絡來看，這兩個都很重要，是不可偏廢的，既不能說全職才重要，也不能說我們大家都來帶職，不需要有人去專心地在神學聖經上有扎實的訓練。聽起來我們就是在擺盪當中，現在好像就是我們在鐘擺的其中一端。
蔡：你的觀察沒有錯，就是要很小心地不要過度地到一邊去，現在我們招不到道學碩士學生，所以不斷地降低標準，修改到只要86個學分就可以畢業。我們需要思考，到底我們需要市場導向還是這是神在推動時代？我們要注意不要被這時代完全牽著鼻子走。
給教會面對媒體與社會議題的建議
董：美國神學院過去這一年，因為封城關係而遇到招生的壓力，或教會面對牧養羊群的壓力，老師、傳道人都被迫變成媒體人，在社交平台上宣傳課程。但這條線其實滿模糊的，我們到底在宣傳課程，還是在宣傳個人？我們到底在宣傳神學教義、福音的訊息，還是在宣傳我的品牌？老師過去也在媒體界工作，可否提供一些你的想法和思考？
蔡：我一直擔心教會和基督教團體會被媒體使用，而不是我們在用媒體。當教會要回應如政治議題時，應該要思考有沒有能力回應，不能因回應而回應。教會應該是影響世界的，而不是被世界拖著影響，所以如果你有觀點，你可以講，但當然我們的觀點是要從聖經神學而來，如果觀點不是從聖經神學而來的，那你就是在人云亦云而已。現在當一個播客可以有多少收聽率，但以前台灣在老三台的時候，隨便一個節目就可以有30%的收視率，現在有百分之三的收視率就要拍拍手了。所以有這麼多的媒體，只好搶盡先機，要不斷地宣傳很多東西，但這會搞得很累，神學院老師也很累。在一篇我尚未發表的文章裡，我提到現在很多教會和基督教機構陷入集體的焦慮當中，也就是說，怕沒有跟上媒體，怕沒有跟上時代，看別的教會主日有線上直播，我就想我也要。所以我的第一建議就是避免不必要的集體焦慮，教會不要被媒體議題牽著走，每個教會應該按著自己的資源、能力、異象、所屬環境，評估過後才選擇長期要關懷或投入的政治或社會的議題。並且是得到全體的弟兄姊妹都認同，不一定是政治議題，因為很多政治議題的情況或現象只是一時的，很多東西都是要經過時間沉澱才能抓到脈絡的。就像歷史一樣，歷史一定是後面寫的才比較客觀，所以我想要呼籲所有的牧長，要冷靜地看待這一切，如要把這傳遞變成一場表演，那我覺得真的就不必了。
第二個建議，「勉強地談論」是撕裂教會的根本問題，因為很多人其實根本不想聽，我們能不能尊重別人不想聽、不想討論呢？因為政治議題不是教會的第一優先議題，加上談論政治議題不是那麼簡單。不懂人家的政治、政治體制、政黨政治、司法體系，你愛在網路上亂發言，那是你的事。舉例，台灣看美國人，覺得他們很不愛戴口罩，在台灣就會罵說「你看，都是這些美國人不戴口罩，感染率這麼高」，但這就是社會文化的差異。在台灣如果有人不戴口罩造成其他人感染，所有人就會開罵，網路就群體圍攻，因為我們被教導要跟大家一樣，要聽從大家的。可是美國文化是可以接受跟別人不一樣，每個人可以做想要做的事情，美國人很習慣地可以決定自己要做的事，不會這麼焦慮去罵人，但當然這些人有他們的一些問題。像我女兒的教會有些人就說，「我們甚麼時候會死，都在上帝手中，所以我不要戴口罩。教會如果要繼續隔離，舉行線上敬拜，那我不參加」。又回到媒體這件事，當在台灣閱讀美國相關新聞時，那是經過台灣媒體過濾過的，媒體選擇自己喜歡的立場，但其實讀者沒有認識全部的美國。同樣的，在台灣看台灣的政治也是經過篩選的，依我的經驗，如果沒有閱讀超過幾份不同立場的媒體報導，可能就不會真正了解這議題，所以如果教會只是用「談」的角度，那沒有甚麼可以不避談，立場不同本來就是可以自由的。很多人覺得教會應該可以關心政治，但教會關心政治，不必等於在教會可以談政治議題和社會議題，如果不是很清楚的東西，那就不適合在教會談，所以我希望教會牧長、團體不要被媒體帶著走，真的不值得。
探討男性牧者跌倒的因素
董：這不只是台灣跟美國的差異，很多時候類似的情況也會發生在世代的差異之間。兩個世代的人成長在不同歷史脈絡，當一個共同事件發生時，大家的看法很不同，但我們都太快跳入彼此的判論定罪，沒有理解對方是在甚麼脈絡下瞭解這件事情、感受是甚麼、為什麼會做出這樣的反應。同樣地，蔡老師也提醒說，教會應該要關注公眾事情、公共議題，但不要勉強去談，勉強去談就是我們沒有經過神話語的查考，比較有深刻地信仰沉澱之後再去談。而不是今天看到一個東西就按著自己的衝動，甚至用幾則聖經來支持立場，然後就說這是上帝的心意、上帝的立場，在我們做關懷之前，是不是應該當盡諸般的義務，盡好本份去理解這議題背後的脈絡。談到了時事，最近又發生全球福音派一位有名領袖跌倒的事情，這樣的事情很震撼，更可悲地是，或許今天基督徒聽到這樣的事情已經麻木了，幾乎每年就爆出一個德高望重的領袖跌倒的事情。我有兩個問題想問蔡老師，第一個，這些跌倒的領袖很少有女性是甚麼原因？ 是因為女性很少被赋予這樣的名望，還是我們較常用男性的觀點談？為什麼領袖會跌倒，該怎麼預防？ 第二個問題是，從蔡老師女性領袖的角度怎麼看待領袖跌倒這件事情以及女性真的就免疫嗎？
蔡：其實這些長輩很多都是我認識的，我服事過的，所以剛聽到時，其實真的很難過，可是我下一個念頭想到的跟你的一樣，為什麼都是男性？ 再下一個念頭就想說，我們這些姊妹都是小妹級，我們爬不到那權位的高處，享受不到那榮耀跟權位，所以沒有那機會。但其實我不覺得跟性別有關，當爬到權位高處時，可能就會有些迷惘，這些事情發生，有幾個因素。第一點就是這些位高權重的男性牧者年紀比較大，跟妻子的關係可能就淡淡地從愛情變親情，而當這些牧長太忙沒有時間給妻子溫暖，當應該牽著她的手去散步時都在到處講道，女人會變得更獨立。分析調查顯示，男人退休後會變得更不知所措，而女人因為已經習慣了，所以可以比較能自處，退休的男人離開工作後會變得比較囉嗦，不知道自己要做甚麼，但不同於一般退休男性，我觀察男性牧者退休後，反而越老越陳越香，所謂越香是因為知名度、歷練。當越被高舉、越被看重，人們就想要聽你說、想要看你，所以反而沒有時間好好陪妻子。
第二點是性的需求不能被滿足。他們有需要被醫治時，他們沒有發出這需求，當越德高望重時，越害怕告訴別人你的軟弱、你的需要，我覺得這是很可怕的一件事。這點是從我女兒的教會學到的，他們有所謂accountability partner （互相問責的夥伴），這概念不是只做屬靈夥伴而已，而是一個屬靈問責者，要知道跌到是彼此夥伴的責任。也就是說今天假設董家驊跌倒了，我也是有責任的，因為我平常應該就要關心你，不是你想跟我說你就跟我說，可是我並不了解你真正的屬靈生命是甚麼。所以一個跌倒的長輩第一步一定是跟妻子的關係，第二步是有這種需要但不願意講、不敢講。所以當我們怪罪這些被性騷擾的人不去求救時，他們第一步都是傻了、慌了，因為他們不知道怎麼拒絕這樣尊敬的長輩。我也在華福中心文章提到，我們身體的自主權是非常重要，舊約聖經也提及我們身體是很重要的，可是很多人不知道要保護自己的身體，不敢跟碰我身體的人說不，但這是不對的事情，跟我們碰觸的對方，身體是要潔淨的，所以這觀念在聖經學、在教會內更要加強。這些牧者要誠實面對他們的需要但卻又不敢講，所以反而用很糟糕的手段，讓撒旦勝過他的手段來滿足需要。
第三點是我們屬靈的夥伴關係不夠，最近一個同工跟我分享一個長輩的錯誤，我跟這同工說如果他已經到了沒有人敢跟他說他錯了，你不覺得這是一件很可怕的事嗎？ 我覺得這在基督教教會很容易發生，我們太尊重權柄、權威，這跟剛提到美國教會和台灣教會不同一樣，台灣教會太尊重權柄到不敢說長輩牧者的不對。
簡介「維真會客室」podcast
董：有個比我年紀輕的同工，他哭著來跟我講這長輩跌倒的事情時，他說「家驊哥，如果連他都跌倒了，我還有甚麼盼望？」，這些長輩年輕時一定比我們更愛主，很單純為主擺上，甚至犧牲奉獻時間、金錢、體力，但他們到後來沒有辦法完美結束，那我們這些人還有甚麼盼望？ 剛剛蔡老師也提到，不論我們是年長或年輕，不論我們在世人眼中看起來是高位、或甚麼都沒有，我們都需要有問責的夥伴，那樣的夥伴關係其實是一生之久的保護，也是上帝給我們的禮物。今天非常謝謝蔡老師，談了不論是從美國教會，美國華人神學教育，還是談到教會的媒體，當我們被迫被媒體牽著走，甚至在討論公共事件的時候，我們該怎麼注意，也談到了面對跌倒，我們該怎麼地預防。最後我想要請蔡老師可否跟我們分享你的podcast在做甚麼？
蔡：我現在在做一個「維真會客室」的podcast，想要從「敬拜」帶領人們重新認識到底敬拜是甚麼，敬拜和事奉是神拯救以色列人，也是基督徒生命得救後應該要去專注的。我自己不懂音樂，唱歌有時還會跑掉，加上現在年紀大，耳朵背，音都聽不準了，但我自己在敬拜中被神醫治，神對我說「有一天你要為我講敬拜」，我那時還跟神說，「你不要開玩笑了，我不懂音樂」。但當我開始關心音樂敬拜、聖詩與敬拜、敬拜與聖禮時，我發現我還有很多東西不懂、很多東西要學習，而這也是我要分享給大家的。不管你今天是誰，我們都要學習，我們永遠都有不懂的，尤其基督教領域真的太大，我主要是教舊約聖經跟釋經學這兩個領域，還有舊約曆法之類，但我覺得經文沒有讀完的時候，沒有一節經文是我已經全通了。而音樂敬拜和教會敬拜的領域，我也還在學習當中，我希望有機會跟大家有更多的分享。
董：謝謝蔡老師，我們也會把維真會客室的資訊放在下面，有興趣的朋友可以到時候點進去聽，謝謝。
相關資源：
文字記錄：陳佳伶姊妹
編輯：蕭紫楹姊妹
