EP50 訪談王健安博士：年輕一代的處境及教會面對世代張力的出路
嘉賓：王健安博士 PhD, Gonzaga（加拿大華人神學院基督教領導學研究中心主任並實踐科助理教授，亦是加國宣道會東區傳道 minister-at-large）
主持：董家驊牧師
成長大環境成就兩代之間的差距
董：王博士長期研究加拿大華人教會第一代與第二代之間的議題，到底在北美長大的華裔與第一代華人移民有什麼差別？華人教會又該如何面對不同世代之間的文化差異與張力？先請王博士簡單介紹自己，以及怎麼開始投入這方面的研究。
王：我在加拿大華人神學院有兩個不同的身分，其中一個是領導學研究中心的主任，這個研究中心主要是了解加拿大移民教會中不同的議題，而其中最重要的議題就是我們的下一代。另外，我也在神學院教書。我研究下一代的興趣是來自我兩個女兒，當她們成長的時候，我開始好奇：她們長大後會不會留在教會？她們的基督信仰會怎麼樣？於是開始了我對下一代的研究。
董：我們雖然常會統稱美國的第二代華人和加拿大的第二代華人為北美的華裔第二代，可是其實美國華人教會的第二代，和加拿大華人教會的第二代，這兩個族群是非常不一樣的。這兩個族群在非北美的人看來好像是同一群人，但在你的觀察研究，這兩個族群有什麼樣的異同？
王：首先，加拿大有兩個不同的官方語言。平常我們認為下一代都是說英語的，但是我們別忘記加拿大其實是雙語國家，在奎北克省是使用法文的。我們大部份講到下一代時，是講到用英語的這群。在美國和加拿大的第二代當中，我覺得有兩個不同的分別。雖然語言和大部分的文化相同，但是對種族身分的瞭解有些不同。我舉個例子，從美國的角度來看，美國人把種族身分分為五種，就是白人、非裔、拉美裔、原住民和亞裔。但加拿大不是這樣的分別，他們有白人（Caucasian）和原住民（Indigenous Canadian），還有第三種群族比較複雜，稱為少數民族（visible minority），有不同的人在當中。亞裔加拿大人這個詞，是大概這兩三年才出現的，特別是因為在美國Asian American受到種族歧視才到加拿大，所以加拿大的華人第二代在成長的時候沒有這樣的身分認同。假如我是Asian American我會覺得很舒服，因為這是被接受的身分，但是在加拿大沒有這樣。另一個分別，加拿大和美國的不同是，加拿大有關於Multiculturalism（多元文化融合）的重要立法，所以我們會歡迎不同種族在一起，但這當中也是有很多的困難。
董：國家怎麼去分別種族，其實對於身處當中的人有很大的影響，在美國Asian American是大家普遍接受的種族標籤，所以亞裔的第二代可能就會用這個標籤來定位自己，但是在加拿大他只是個Visible Minority，就是看的出來和一般白人的不一樣，可是除此之外，沒有一個很明確的Asian Canadian或是African Canadian這樣的身分標籤？
王：他們有，只是表現的不太明顯，也不是被主流完全的界定。我舉個簡單的例子，在美國有很多Asian American church，但亞裔的教會在加拿大很少，只有溫哥華比較多，在多倫多很少。當他們走在一起，從社會學的角度來看，是一個塑造的過程，同一個身分也帶來同一個目的等等，塑造了他們的自我身分認定。所以加拿大的年輕一代從華人教會出來後，會到所謂的白人教會，不像美國的第二代，經常離開母會後自組亞裔教會。
對下一代的不瞭解與不尊重影響其留在教會的意願
董：剛剛王博士有提及，您會開始研究華裔的第二代，很大的原因是想了解自己的女兒，我完全可以感同身受，我有兩個兒子，我也很好奇他們長大後會有什麼樣的世界觀、價值觀和生活型態。根據您的研究《Listening to Their Voices》（中譯《聆聽心聲》），可否跟我們簡單分享一下，在這份研究裡面，您發現了哪些事情？
王：我其實做了兩個不一樣的研究，其中一個是我的博士論文，題目的靈感來自跟我大女兒的談話。有次跟她討論要去哪邊讀大學，我給了她一些選擇，她卻回答：「假如我聽你的，我怎麼成長？」另外一個研究就是《聆聽心聲》，談到下一代的流失。他們不單是離開教會，也離開了基督信仰，從相信神變為無神論。在研究中我發現第二代有不同的宗教類型（religious type），有些留在教會，有些離開；會留在教會的有不同的因素，但通常是他們的屬靈群體非常有動力、非常真誠、有歸屬感且能幫助他們成長。離開的大部分都有兩三個原因，其中一個重要的原因是在生命週期的交接時碰到了問題，像是從中學到大學或大學到工作時，但教會缺乏幫助他們處理這些問題的能力，所以他們離開了。另外，離開的人也有一部分是覺得信仰和科學是個零和遊戲：假如我要相信神，科學就完全沒有根據；但是我們成長的過程中有很多科學的教導，帶來對神存在的強烈懷疑。在懷疑當中，很多時候教會的處理不太好，只用耶穌基督在馬可福音講的「只要信，不要怕」來回答他們的問題。換句話來講，這是對他們所提問題的不尊重、不了解，更談不上會有答案。所以他們覺得遇到很多問題時，教會沒有幫助他們處理懷疑的心。其他因素也有因為邪教的影響、不同價值觀的影響而離開；留下的人是真的覺得在教會的群體很有動力。
董：離開的原因有三個，包括生命週期的交接，當孩子上大學換了一個城市時，如果沒有一個好的轉接，他本來就會找到新的歸屬群體，可能不再是教會。第二個提及的是信仰與科學的掙扎，讓我好奇想問：加拿大的第二代他們在信仰和科學上有掙扎，這跟早期許多中國大陸的學人在科學信仰上的掙扎是類似的嗎？還是不一樣的？
王：有相同也有不同。相同的地方是都談到科學，但是中國大陸出來的乃是學者，他們可能在生命上遇到不同的衝擊，來到北美也對他們造成知識的衝擊、對超自然事物的衝擊，影響他們來信耶穌。但是我們的下一代從小就被無神論、科學、世俗等等的主義慢慢地影響，改變是真的很困難。
董：下一代對科學信仰的掙扎，好像沒有得到上一代的尊重和了解。也許上一代也曾有類似的掙扎，那為何下一代感受到的卻是不被尊重或是不瞭解他們的疑問呢？
王：可以從三方面來了解。首先，我們在教會講道很少談到信仰和科學間交流的可能性，兩者就好像黑跟白的分別，所以當他們有問題時，非常容易使他們覺得自己的立場肯定是黑不是白。第二，當我們討論科學的時候，很多教會上一代的牧者在從護教的立場出發去處理那些疑問上的訓練不是很足夠。第三，我們也有一些語言、文化的問題，不太知道怎麼去表達和聆聽他們，所以他們會覺得在教會當中提問是不應該的，有問題就只好問信任的青年輔導或牧師，絕對不是上一代。很多離開教會的，也會找非基督教的資源來試圖解答。曾經有次我做訪談時對方這樣講：「我做了三、四年的研究，我的結論很簡單，大概是69%這個世界沒有神。」但在訪問的時候我不能停下來問：「為何不是65%？」從當中我看到他們對追求結論的整個過程是非常尊重、看重的。但在教會裡面，對這些問題完全沒有尊重，於是他們覺得反正沒有答案，那我就離開。
接納與陪伴為幫助下一代很重要的課題
董：這蠻可惜的，因為其實不論在西方的神學傳統當中或是當代，都有許多既是神學家又是科學家的人在這議題上對話，這並不是個零和遊戲或是黑跟白之爭，但好像這樣的資源平時無法進到一般教會的討論當中。另外是，下一代感覺在教會氛圍當中，提出這樣的問題等同是不相信或是叛教，為了維護父母的形象或為了讓自己被接納，他們就沒有辦法提問；而如果教會內無法討論這樣的問題，他們就只能到教會外找資源，很自然地就會靠向另外一邊。
王：在《聆聽心聲》的最後一章，我提到一些反省的機會，其中一個就是討論怎麼在教會中打造一個可以讓他們把懷疑的心帶進來的safe place，像是逃城一樣，讓他們可以跑進去不被上一代所判斷。我們能做的就是給他們一個安全的感覺，聆聽他們的問題，幫助他們走這一段。有時候最重要的也不是理性帶來的答案，而是跟他們一起走這段路。
董：您提到留下來的人對教會是很有歸屬感的。是否也能分享一下，教會有什麼樣的特質或作法，讓這些年輕的下一代即便有文化、語言、年齡的差距，但仍舊感覺在華人教會是被接納和有歸屬的？
王：其中有兩、三個蠻重要的因素在當中。首先，除了教會群體的動力外，絕大部分留下來的人都說，他們成長當中曾有年紀比他們大的人陪他們走一段路。這些較長的人或被稱為導師、或被稱為友師，不一定是有什麼特別的位置或頭銜，但是下一代看到這些年紀比他們大的人，願意像耶穌來到世上一樣，道成肉身走在他們的群體當中，跟他們一同走。我在著作中，描寫了這些人四個不同的特質：（一）平易近人、主動參與；（二）耐心聆聽的態度，聽的時候不加論斷，當對方提問時會用邀請、詢問的回應：「我可以提供我的看法嗎？」；（三）開放和透明的表達。換句話說，當他們在陪伴年輕人時，不是給予答案或是靈性的知識，而是也提及自己軟弱、有需要的地方，彼此成為夥伴一同前行。（四）也有一些導師會給予犧牲的幫助。我舉個例子，有一位導師陪伴的弟兄面臨學費的缺乏，他就奉獻給他。這些對下一代來講，就成為他們成長過程中很重要的榜樣。
另外，教會成為一個真誠的群體，有兩個很重要的條件，第一是有信任在當中，第二是有接納。在訪問一個留在華人教會的第二代時，我問他：「你為什麼覺得留在這間華人教會這麼好？」他提及最重要的就是他的群體，我問：「這群體有這麼特別的地方？」他回答：「無論我做什麼事，無論好或壞，他們總是接納。」這樣的接納帶出一個重要的行動，就是會越來越開放地把自己的問題提出來，因為他們知道當提出來時不會被論斷，只有接納或幫助。並不是說要忽視他們犯罪的問題，要處理罪但不是先定罪，要去聽他們背後的掙扎，了解他們的心路歷程，才能幫助他們回轉回到上帝的面前。
董：剛才您提到「友師」這樣的陪伴對於留住第二代重要性。我博士班的指導教授Chap Clark當初研究超過一千間美國教會，探討第二代流失的問題，得到和您很類似的結論，就是一個孩子在教會成長的過程中，有越多「caring adults」——關心他的長輩，就越可能留在信仰當中。我們一般在做青年工作時，很看重同儕關係，但似乎忽略了這益師益友的成年人角色的重要性。您和Chap Clark的研究都指出這點，並且不是任何長輩都行，這位成年人要有一些特質：平易近人、願意聆聽、開放透明等。當全球華人教會都在面對下一代的流失時，這個洞見非常重要。
王：不只是Chap Clark，還有他帶出來的Kara Powell和Notre Dame非常有名的宗教社會學家Christian Smith同樣都講到這一點。
董：我的博士論文是研究18-30歲年輕人的孤單指數，當時我就發現對年輕人孤單指數影響最深的其中一個關鍵因素，就是有沒有成年人的陪伴。所以好像不論從個人感受的孤單或信仰傳承的角度來說，有重要成年人的陪伴在生命當中都是很關鍵的。
董：在您做完《聆聽心聲》這個研究之後，對於北美或是加拿大的華人教會在面對第二代流失的問題時，還有哪些其他建議？
王：我是研究領導學的，所以從領導著手。很多問題是我們上一代打造出來的，也需要我們上一代主動參與在當中解決。但我發現在加拿大有兩個很清楚的現象，因為加拿大的華人教會是「三言兩語」：英文、粵語和普通話；當你現在和粵語的群體談這些問題，很多領袖會說：「你應該20年前跟我們講，現在我們的孩子都長大了，他們離開的離開、留下的留下，都已經太遲了！」而從中國大陸來的講普通話的群體，對這個問題則缺乏敏感度，覺得眼前看不到的問題不需要關心。但當這個問題浮出、被看見的時候，恐怕已經太遲了。教會需要願意把兩代、上跟下的工作很清楚地放在我們教會的事工當中，需要打造出來；甚至我也鼓勵一些牧長，在重新檢視使命異象宣言時，要把跨代事工（intergenerational ministry）放進去，表明對這部份的刻意著重。
董：有些人覺得下一代流失是下一代有問題，我們來幫忙解決下一代的問題；但您提到其實上一代需要看到自己也參與塑造出這個環境，也是造成問題的一部份。如果有一個教會渴望開始正視這個問題，想做一些改變來打造跨代的健康環境，您會建議上一代的領導團隊可以採取什麼步驟或作為呢？
王：最少有三方面。首先我們要了解，影響下一代成長最重要的是什麼因素，在我的了解有六方面。第一個是聖靈的工作。對下一代成長最大的影響力是「家庭」，因為他們每個星期平均在家庭的時間是40%，在教會大概只有6%，所以教會需要幫助的是那些做家長的，怎麼在家裡把信仰活生生地表達出來。這不容易，而且還加上語言的隔閡。我曾經聽說一個10歲的孩子問爸爸一個聖經問題，爸爸的解答是使用中文聖經，但小孩是用英文聖經，解答完小孩還是不明白，爸爸就叫他自己禱告吧！但禱告完還是有問題，爸爸就叫他到教會問年輕牧師，不要再問爸爸。我們可能有言語的問題，但是我們要把信仰活出來，不單是為了自己的生活、事奉來唸聖經，也是為了培育下一代來唸聖經。很多時候不管教會怎麼教導，他們回到家裡是另一個世界。要留意他們社交的群體，幫助他們處理朋友、學校帶來的問題。
至於「友師」，假如有年紀大的想了解，我們要給他們一個空間，培訓他們成為教會領袖。但這背後還需要有一些神學跟事工推動的調整，我舉個簡單的例子，現在加拿大的一些華人教會刻意的想把華人教會的「華人」拿掉，譬如不是Toronto Chinese Alliance Church而是Toronto Community Alliance Church。這是因為下一代對community這個字跟上一代有很大的分別：上一代是移民，他們的社群都是移民；而下一代人他們的社群是周圍的人，這都需要去討論、界定。
最後很重要的，是針對那些已經成長的信徒，我們能不能夠從dependence model，不是從independence model 變成 codependence model。我們看下一代時，常會覺得他們就是自己的孩子，但是對他們來說，會希望我們可以給他們一些尊重，看他們為成年人。而在dependence和independence的背後，我們需要清楚打造出來存在的共通點，上一代可以幫助下一代了解不同文化的優點、跟隨上帝傳福音的歷程等，而我們也可以透過下一代去了解他們怎麼參與社會、參與在不同的職場領域、怎麼表達福音等，這也是上一代非常忽略的地方。
董：這方面還有許多可以深入探討的，我們會把網路上許多王博士的研究資源連結放在下面。
下一代與宣教——文化與神學的反思
董：王博士最近有一個研究，中文翻譯為「不違召命」，是關於加拿大華人教會的第二代，要成為宣教士或是面對宣教呼召的研究。可不可以跟我們談一下這份研究是在研究什麼呢？
王：我們是去了解在北美出生（包括美國、加拿大)的全職宣教士，他們從蒙召到進入工場當中的心路歷程，他們面對了什麼困難，他們怎麼順服在上帝的呼召當中等，針對這些做詳細的分析。有三個比較清楚的觀察性主題：首先，他們對自己的呼召有一個特別的了解，有些人經歷很長的掙扎，他們需要negotiate這份呼召；有時候他們知道上帝呼召他們，但也經歷很長的時間才願意接受上帝給他們的挑戰。
另外，他們覺得上帝呼召他們出來，他們要做上帝給自己的不同才幹、恩賜、訓練甚至北美亞裔身分的好管家。我舉個例子，我訪問的人有很多是醫生、科學家，他們不願意放棄這份專業放棄，而是把這些東西帶到工場。保守傳統的宣教觀點認為，宣教是要把所有的東西都放棄，來成為宣教士，但對他們來說不是這樣。有一個醫生去的地方非常敏感，他告訴我：「假如我是單純口傳的話，肯定每個月都不能接觸任何人，但因我是個醫生，我每天都可以碰到需要的人，我就透過作醫生療傷止痛的過程跟對方分享福音。」這對他們來說很重要，就是我們說的dual identity有雙重的身分在裡面。
最後呢，他們對宣教的了解也跟上一代不一樣。他們的宣教有些是透過當社工、做心理輔導，或對生態的關懷。我們可以停下來想想，我們教會能不能夠用分配在差遣的基金來支持這樣的宣教士呢？在華人教會來看很困難！他們所面對的就是這樣的挑戰。假如我們支持下一代去完成上帝的呼召，肯定要對我們宣教的神學有一些基本的改變。我們通常是回到洛桑的一個口號「全人的福音跑到全世界」（The whole church taking the whole gospel to the whole world.），然而whole gospel和whole world怎麼表達出來？是不是就是要像過去戴德生、馬里遜等等他們透過口傳、文字？他們可能代表了我們華人教會對宣教的傳統，我也不是說戴德生這輩不好，但是恐怕有時我們不把Timothy Richard李提摩太文字的工作、Calvin Mateer的辦學，從文化的角度來看，在完成上帝的使命上是同樣重要。
董：Mission Korea在2017年做了兩次內部研究，在看下一代韓國教會的宣教，他們也發現跟上一代在面對宣教的處境很不同，甚至連對宣教的想法都很不同。他們提出很大的轉變，也就是開始看重每個人所處的地方就是宣教的禾場，也開始強調整全的宣教，不單單只是過去的口傳，也是整全的，在生活當中，在對領袖的關懷、對生態的關懷當中，很自然地表達我們所傳的福音。美國有個機構叫巴拿（The Barnard Group），他們在2020年也出了一本書叫《The Future of Missions》，談到美國的下一代對宣教的看法也跟上一代不一樣。我想不是要選邊站看哪一代是對的，而是透過不同世代對宣教的認識，我們應該產生一些反省和對話的空間，並且好好思考今天上帝興起下一代，我們一方面如何把上一代寶貴的屬靈資產傳承給下一代，同時看到上帝也把跟過去不一樣的熱情、洞見放在下一代當中，讓兩代能夠一起前行，有傳承也有成全。王博士說的the call（呼召）、the stewardship（管家職份）、the mission（宣教使命），其實是今天北美華裔的第二代在走入宣教所面對的三大主題。當他們在回應呼召的時候，很多時候要經歷negotiation協調的過程，從你們的研究當中，他們主要的掙扎和協調的是什麼?
王：首先，是文化的掙扎。例如有個牧師的女兒，她被呼召的時候是28歲，她也代表了我訪談的一個族群，他們覺得無論做什麼，特別蒙召去宣教，非常需要父母的批准。而她爸爸跟她說，應該結了婚再去，於是她有很大的失望感，回到教會團契跟一個同年紀的白人弟兄分享，這位弟兄卻問「為何妳需要他們的批准？假如是我，就是告知他們我的決定，而不是要求他們給我祝福」。從這個文化去了解，我們的成長當中還是有點追求父母眼中的成就和肯定，而不是按著上帝給我們的呼召。
第二點也是跟文化有關係，這些人很多都是訓練有素的專業人士，他們決定用他們的專業訓練投身在宣教，透過雙職dual identity，但是有很大的掙扎。他們會覺得假如放棄現在所做的事情，是放棄了自己的身分和成就，為什麼要放棄？整個過程是很不容易的。還有就是家庭、文化和教會有沒有給他們正面的幫助。有一些宣教士需要籌款，但父母不喜歡這樣，覺得沒面子，好像是自己的孩子讀書或職業不太成功，才需要籌款。大致有這些文化價值觀上的困難，但當然也有很多是尋求上帝可以給他一個徵兆，可以領受清楚的呼召。
董：我們會說教會是為了宣教而存在，但基督徒父母在面對下一代要宣教，常是抱持複雜的心情。面對未來，我們華人教會要更好地來回應普世宣教的呼召，您會對北美的華人教會提出什麼建議？
王：宣教不是一個部門的工作，乃是整個教會的工作，無論什麼都跟宣教有關係。以前我們有個傳統的了解，以為宣教就是海外的宣教，但本地、家庭、學校、職場都是宣教的禾場。另外，我們可以從三個方面來觀察教會對宣教的支持有多少：第一，有沒有宣教的基金。我們加拿大的研究發現80%有，但這不過是個基本功，有基金不代表關心，不能以為有錢拿出就滿足了對宣教的委身，宣教也要有行動，像是有沒有短宣等。短宣也是基本工，但重要的不是短宣，而是能不能從短宣轉成為中宣，最後派出宣教士走出去。第四，很多教會認為一年有一次或是一個月的宣教週/月就滿足了對宣教的推動，但不是這樣的。我曾經訪問到一個教會做得很好，一年有四次，每一季都請不同的宣教士來分享。最後，是幫助下一代明白上帝的呼召，非常清楚的了解，也給他們充分的支持，讓他們知道不是一定要有好的職業才是好基督徒，好的基督徒就是蒙神所愛、遵行所信的信徒。
相關資源：
- 《Listening to Their Voices: An Exploration of Faith Journeys of Canadian-born Chinese Christians》， Enoch Kin On Wong 王健安（中譯《聆聽心聲》）
- 「不違召命」(“Obedient to the Call” ) 是一個質性研究項目，由領導學研究中心與美國使者協會一同推動。目的是探索在北美出生的華人全職宣教士從蒙召到進入工場的心路歷程。
- 《Sticky Faith: Everyday Ideas to Build Lasting Faith in Your Kids》， Kara Powell, Chap Clark，道聲（中譯《甩不掉的信仰：將信仰牢牢黏住下一代的良方》）
- 加拿大華人神學院領導學研究中心
