EP49 訪談陸子鈞: 「元宇宙」對教會的未來是挑戰還是契機？
嘉賓：陸子鈞（台灣詮識數位執行長）
主持：董家驊牧師
如何從科學傳播跨足數位行銷
董：子鈞，請你很簡單的跟我們介紹一下你自己。
陸：我現在在詮識數位公司擔任執行長，主要提供數位行銷服務給客戶。我在成立這家公司之前是在泛科學（PanSci）擔任主編，經歷大概四年，就是做所謂的科普，也是就「科學傳播」，讓大家知道每個議題背後有什麼科學邏輯或是知識簡單而言，我是從做內容現在跨過來做行銷。
董：子鈞是怎麼樣慢慢的走到泛科學（PanSci）？以及你覺得為什麼你比較不喜歡用「科普」而是用「科學傳播」？
陸：我大學是念生物系的，但更比較喜歡跟朋友分享最新科技和冷知識等。大概2010年前後台灣社群平台開始活躍，泛科學（PanSci）也是在那個時空背景下成立的。當時的想法是，既然這會是一個新的媒體趨勢，那我們有沒有辦法透過這個平台做我們認為應該要做的科學傳播呢？現在可以觀察到很多科學新聞，真真假假或是炒話題，像大家都會嘲諷說這就是所謂「英國研究」，不信任媒體上這些相關研究。我當時覺得這個狀況應該是要被改變的，也許「社群媒體」會是一個契機。我們在做科學傳播時就慢慢就跨入成為了自媒體。我特別強調「科學傳播」而不是「科普」，這也跟社群世代有關的。「科普」背後影射意涵是「我懂，然後你不懂，所以我要普及讓你知道」。在歷史背景裡，西方過去都是比較富強的，因此科學是西方傳進亞洲的。那對亞洲人來講科學是一個進步象徵，可提供生活水準、社經地位，如果掌握它就等於掌握了某種能力或權利，這是過去科普的想法。現在不適用是因為時空背景都不符合了。那科學傳播概念是比較中性的，他的本質還是傳播，只是我今天談的是科學，那平常在談的媒體傳播，可能會談的是公眾議題、經濟、影視娛樂或其他主題，而科學傳播只是傳播裡的其中一個主題。從這個比較持平的角度來看，就不會把科學放在一個錯誤的定義。
「去中心化」帶來的機會與限制
董：好像很多媒體隨便引述「根據英國研究」，大家就覺得這是很震撼的研究，可是後來發現可能只是隨便找幾個報導湊在一起，出處是來自英國某家名不經傳的學校或是期刊，但就被拿出來報導。當你們在做這個科學傳播的時候，你們要怎麼去避免或要怎麼讓你們傳播的內容不落入這樣的情況裡面？
陸：我們在做科學傳播時最早發現到這個落差，是因為我在讀外文科學新聞報導時，發現過幾天後國內的報導就變了一個樣子。不是翻譯的落差，而是因為他們引用的來源本來就已經是錯誤扭曲的，是轉手再轉手的概念。同樣的概念放大來看的話，不只是科學議題，其他議題也都存在一樣的問題，只是我比較花時間去研究科學而己。回到今天提到元宇宙其中一個重要的概念「去中心化」，我覺得它提供一個機會讓自媒體的權力更強。所謂的強弱是相對的概念，因為過去中心化的媒體權力比較大，如果我們去中心化後，提高自媒體傳播的能力，其實這樣就可以有更多的消息來源去比對、拼湊出你認為比較接近的真實。
在資訊破碎化時代建立個人素養與分辨力
董：從媒體傳播的角度，你認為有什麼樣的方式可以讓自媒體不至於帶來亂象，而可以帶來一個讓我們更貼近、認識真實的情況？
陸：「破碎化」是後現代特色之一，這無可避免會出現一些我們過去沒有遇到的問題。比如說，我相信一個權威媒體，相信它的資料來源，但萬一它想要操弄我呢？或者是它如果錯了怎麼辦呢？有一部紀錄片叫「華盛頓郵報」（The Post），就是在講媒體弄錯一件事情後死不承認，還拍紀錄片來美化這些事情。不管那一件事情是真是假，都反映出一個問題。我們過去相信的這些權威，所謂的「資訊的守門人」如果他弄錯了怎麼辦？這是我們過去沒辦法解決的問題跟風險。現在我們有一個新的機會可以解決這個問題。那當然我們同時又會製造出新的問題，那我們要怎麼去解決新的問題？
現在這個自媒體時代很難把自己定位成一個角色，你是媒體，同時也是讀者，身兼兩個角色。比如說我今天是讀者，我有沒有辦法去判斷資料來源？我有沒有想要去讀更深的內容，而不是只看一些很淺的內容？這是對於讀者身份的自我期許；另外一方面，自己身為媒體，能不能要求自己去做至少一成甚至兩成的資料來源查證？在陳述事情時是不是能正反兩面並陳，甚至納進多元觀點？同時思考這兩個角色應該要做到的事情，且不去指責，大家都這麼做的話，這個狀況就會變好。
理想狀態下的元宇宙服務特色
董：什麼是元宇宙？為什麼你覺得元宇宙有可能可以透過「去中心化」來解決我們現在的問題？可不可以為我們解釋一下這個東西？
陸：Elon Musk（特斯拉執行長）發了一則推特說：「有沒有任何人看到Web3，我找不到。」他的概念是說現在大家在談論不管是Web3或是metaverse，但沒有人真的能找到它。它到底是一虛談還是真實的存在只是我們感覺不到？像我們在連線的Wi-Fi或是每一口在呼吸的氧氣，甚至比較神聖一點就像我們的信仰。那metaverse就跟我們現在用internet的概念一樣，二十年前談internet大家也覺得很抽象，二十年後的現在我們不懷疑這件事。所以再往後推二十年，2040年，我又上podcast這節目，也許在metaverse談這件事情，大家就會覺得這很習以為常。現在我們當然不敢說internet等於metaverse，只是metaverse可能是要建立在這個我們熟悉的internet上面的另外一個新的網路服務。
這個網路的服務特色跟現在的網路服務特色有很多的差異，我比較看重的有四個。比如「去中心化」，另一個是有「個人經濟體系」可以去運用，在這個網際網路服務上面有獲利的模式。再來是可以「無縫接軌」。現在要連到internet要透過一個設備，先連上Wi-Fi然後點某一個網域進去。那metaverse大家在談VR（虛擬實境），就是理想上最簡單連上metaverse的方式，跟電影「一號玩家」一樣。第四個是「跨宇宙」，今天肯定是科技巨頭去建立metaverse，所以你可能會有 Facebook的metaverse、Google的metaverse、Amazon的metaverse，但是這些宇宙之間能不能互通，以我們現在的internet服務裡面來講互通，大概只有email是有跨宇宙互通，目前這個Web 2.0是沒辦法辦到的，可是理想上在metaverse應該要做到的跨宇宙，這是我認為最理想的metaverse型態。
光譜兩端間的拉扯：中心化與去中心化
董：每個科技巨頭都可以建構一個自己的虛擬空間，而彼此之間是不是能夠互通會是一個很重要的因素，那麼這樣一個元宇宙世界真的是去中心化嗎？還是只帶給我們一種去中心化的迷思而已，就好像我們在去中心化，但其實還是掌控在少數的玩家手中？
陸：電影「一號玩家」建構出來的背景算是最理想的元宇宙設定，所謂最理想不是真的百分之百理想，因為他有一件事情沒有辦到，就是去中心化，背景設定這個世界是被一家公司所掌控。我們現在用Zoom，它也是一家公司在營運，那平常聯繫用臉書，他也是一家公司在營運，這個無可避免。所以對於個體戶來講，我們都想要奪回或是盡可能拿到自己能掌控的權力越好，這就是去中心化。但這個理想是光譜的極端一邊，相對另一邊極端就是完全的中心化，就是極權。我們沒辦法達到百分之百的去中心化，可是我們可以比較接近它，因為你連上網際網路，背後的伺服器、建設都不可能自己去搭建，也不可能先搞懂伺服器、網際網路的原理然後自己去做，那只有少數人可以辦到，不能說就只有這些人他有權力去運用這些資源。那再進一步，這些人有權力運用這些資源跟知識的時候，就會建立自己的平台，所以Facebook 一開始是幾個大學生自己蓋起來了。在台灣的話Dcard一開始也是是大學的交流平台，但現在變成一個商業公司在運作全台灣最熱門的社交論壇。所以我會覺得個人跟平台中間的這個拉扯，是現在、未來都會一直存在的拉扯。
如何彌平「數位落差」
董：面對科技發展越來越快，但是不代表所有人都會跟上，其實我們社會存在越來越多的數位落差一面對數位之間的落差，你自己怎麼看？或者是說教會在繼續往前走的時候，我們該怎麼去彌平這樣的落差？
陸：這兩年疫情的關係，數位變得比過往更為重要，甚至成為人與人之間不可或缺的一個連結方式，加速了數位的需求，也加速了metaverse的到來。這個同時就會發現數位落差的問題又加深，像教會原本是實體聚會，因為新冠疫情必須分隔，很多教會可能不太擅長這一塊，那只能大家各自在家建立自己跟神的關係，就會很可惜。大教會有資源或是本來就知道怎麼做，就可以加強這一塊。所以我自己來看數位落差這件事情，有可能是神給我安排的使命，因為我過去服務的機構的前身是做數位落差計畫的一所非牟利組織。落差很大一部分跟城鄉差距有關，我們在台灣比較難想像，因為台灣的基礎建設很發達，可是在其他的國家城鄉差距是很大的。網際網路既然沒有地域性的限制，它就會被認為是一個讓資源重新分配的關鍵，所以如果要彌平貧富差距的話，那彌平數位落差就很重要。我之前任職的那個機構，他們最早在做的事情就是開一台卡車，上面全部都載電腦，去鄉下租一個里民活動空間或者是把廟口變成電腦教室，來教阿公、阿嬤、新移民、比較偏鄉的在地居民使用網際網路服務，從中找到他們生活的新機會。可能對於小農來講，可以建立自己的電商，在當時是很新潮的想法，現在我們會覺得很普通。
我在觀察數位落差這件事情，因為現在工作是做行銷，行銷有一個很重要的關鍵是必須知道受眾是誰，如果你是賣貨的就是消費者是誰，如果你是媒體就是讀者是誰。我在看的時候就會發現，現在不同的族群都會有不同的數位使用習慣，過去我們會覺得某些族群可能不會用數位，但現在是大家都會用數位，只是用的方式不一樣。舉例來講，12年前我爸媽不太知道有哪些網路工具可以用，那現在我爸媽雖然不會用，因為這不是他們的工作而不需要去學，但我爸媽也許比我會用LINE。甚至我也用LINE，但我用的方式跟他們不一樣，他們會傳長輩圖但我不會。那我30年後到了他們現在的年紀，我也不會傳長輩圖，因為這就是我們族群的使用習慣。我們這個族群、世代就是有不同的使用方式，那30年後像我這樣年紀的年輕人，他們也許不會用 LINE，或是他們也用 LINE，可是他們會有新的使用方法。
我覺得數位落差從12年前的「會不會用的落差」，到現在變成是「怎麼用的落差」。那這個「怎麼用的落差」關於兩方面，一個是教會怎麼面對？另一個就是跟元宇宙的數位落差怎麼去彌平。元宇宙的數位落差我覺得有一個很難去解釋的點是去中心化，它不是什麼特別的應用，重點是它的思維。因為對我爸媽來講就是，比如電子錢包就是錢包的概念，是你裡面要儲錢，有價值可以變現、去交易的，所以這個錢包到底是中心化還是去中心化，對他來講不重要。但對我們來講這是一個很重要的關鍵點，就是在於說它會創造一些新的機會，它會有機會改善我們過去所面對的問題。
那另外一個情境，媒體的去中心化，現在社群媒體已這麼發達，Google也這麼方便，Wikipedia也那麼豐富了，可是我爸媽那個世代，他們接受資訊的方式還是很中心化。他們會相信某一個媒體，即便這個媒體已經被大家覺得不可信，但他們還是會相信中心化思維。所以要怎麼樣去讓他們理解去中心化，我覺得這是另外一個數位落差。就是像我剛才講的是心態上面，或是使用習慣上面的數位落差。好像為什麼我爸媽他們會傳一些偽科學的生活小常識，比如不要用微波爐、基改食物不安全等等。為什麼他們會相信這個是因為他們不像我們對於資訊的理解是我要主動去搜尋、我知道要去哪些平臺找、我知道要怎麼使用關鍵字搜尋。這些是我們知道的，那這些工具他們可以用，只是他們不會想到怎麼用，這是使用習慣上面的數位落差。
除元宇宙之外，我覺得教會也是，就是我們現在面臨的世代對於信仰或者是資訊的傳遞、喜好、行為，其實都跟過去不太一樣。那我們怎麼樣去符合這個世代所需要的，或者是他們想知道的，或者是他們習慣的資訊接收方式，然後在裡面去傳遞我們的信仰，我覺得這個是教會比較少會去面對正視的。
以任務為導向的跨專業動員模式
董：今天在聽這個使命門徒的聽眾可能有來自不同年齡層的人，我們可能都很好奇從你的觀察，今天年輕一代在網路上協作的邏輯跟傳統比較中心化動員的邏輯，兩者之間的異同是什麼？
陸：一個雜誌有在探討我們這個世代的動員方式，那裡有一個讓我馬上能懂的說法，就是MMORPG（Massively Multiplayer Online Role-Playing Game大型多人線上角色扮演遊戲）。打副本任務的概念，就是聽眾朋友玩過的大型線上RPG（Role-Playing Game角色扮演遊戲）遊戲，這種像是「魔獸世界」，他們大部分都有所謂的副本任務。副本任務的運作方式是，可能一組有五個玩家組隊，每個人會擔任不同角色，有人擔任的角色是「坦」，在前面吸收砲火、有人是做輸出、有人做輔助，不管怎麼樣就是五個人進去解決，通常這些遊戲不能因為你沒朋友就無法進行，所以通常都會線上隨機分配。比如說你的這個角色本來就是「坦」，那他會幫你去補齊其他玩家，讓你在這可以繼續進行，其實這是一個很輕鬆平常，自然而然的事情。但這個延伸出來的意義是，我們動員的方式跟過去完全不一樣。那MMORPG執行副本任務的方式就是知道我們要做什麼，但是沒有人發號施令，而是我們自己就把認為要擔任的角色扮演好，解完這個任務之後大家又回到原本自己的生活，有需求的時候才會組隊，然後去符合這個需求，當這個需求被滿足，任務達成之後我們就解散，這是新的動員方式。這其實反映在我目前觀察到所有的工作型態上面，包含這幾年很紅的freelancer 或是SOHO族 （Small Office Home Office）。假設我是一個freelancer或是SOHO族，我可能擅長影像，那我今天接到一個案子是除了影像外還要做行銷，還要做網站技術，那我就找另外一個懂技術的SOHO族朋友及另外一個懂廣告的朋友來組隊，我們把這個案子解了大家分潤，任務結束後大家回去做原本自己的工作。那反過來，可能今天是另外一個朋友接到一個案子，他沒有辦法全部解，那他就要來找我，所以我們是這樣子去運作的。其實就是跟MMORPG的副本任務小組是一樣的，那這個概念確實很難讓不同世代，或者是說上一個世代的族群瞭解它怎麼運作，因為這很抽象。那回到不管是組織，特別在教會怎麼樣設計工作模式，或者是我們怎麼樣去達成某一個我們想做的事情，我覺得那個思維就是很不一樣的。
董：我想到傳統大公司有需要這個企劃人才，我就聘請一個全職的企劃人才，發現我需要一個資訊人才，就再聘一個資訊人才，最後可能聘了很多不同的部門人才，大家組在一起完成這個案子之後，但這些人還是會繼續在這個組織裡面。可是你剛剛講到的是，其實更多是以一個任務導向，這群人因為看到完成這個任務所帶來的價值或者是利潤所以組在一起，但完成之後就是各自回到各自原本的崗位，而當有下一個需求產生的時候，可能又從另外一方提出來，大家可能又會不同的排列組合擺在一起，比較像是這樣的協作的概念。
關心上帝所託付的這世代的人們
董：當我們在前瞻時，你覺得這些科技的發展，對於未來教會在實踐使命上帶來哪一些的挑戰與機會呢？面對這個不確定的未來，你會對今天的教會有什麼樣的建議？
陸：過去兩千年一直有新的挑戰，所以我不覺得說我們新面對的這些挑戰會是什麼特別的事情，因為挑戰一直都在。然後科技的方式一直都沒有改變，包括他可能以前電視剛出來的時候，教會有在思考這會不會影響沒有人來聚會而在網路上面看GOODTV。現在對我們來講電視已經不是一個問題，我反而去思考的是社群網路是什麼問題？那元宇宙會是什麼問題？可是二十年後在元宇宙世代的人就不會覺得說，社群網路對教會有什麼挑戰，而是「我實在有挑戰啦，但我也知道怎麼去處理」。
那我自己會覺得教會要面臨的挑戰，應該是指說你有沒有辦法真的跟這個世代接軌，如果跟當代脫節了，就很難去講說要去傳福音，因為人心其實是不會因為世代而改變、不會因為科技的改變，它可能放大或者是凸顯某一部分。人的慾望、人的軟弱、人的驕傲以前也有，現在社群時代只是把它放大出來，炫耀以前也是現在也是，現在變成是買車買房、去哪裡吃好料、去哪裡玩，你會主動放到Facebook跟IG上面，這還是人的驕傲啊。人渴望跟人連結，以前也有現在也有，那我會覺得重點是教會能不能知道當代是長怎麼樣，那如果你沒有辦法跟上這個當代，那你真的很難講要怎麼樣在當代去傳福音或者是回應人的需求，這是我覺得反而是最大的挑戰。
董：子鈞最後拉到的一個重點是，或許我們談論很多科技的發展與趨勢，但最終當教會在關心這件事情的時候，我們的焦點其實不是要跟上趨勢，也不是如何能夠使用最先進的科技，好像我們可以很酷炫，而是我們是否關心活在這一世代的人。那當我們的出發點是人的時候，其實這些科技的發展就像是一個背景，像是一個當代人所身處的處境，我們去瞭解這些不是為了要領先、不是為了要掠奪，也不是為了要累積資源，而是去關心在處境當中的人。而當我們真的關心處境當中人的時候，我想就像子鈞講的兩千年的教會歷史，讓我們看到其實以福音為中心的群體，耶穌基督所招聚的群體是充滿著韌性跟創意的，我們或許不需要擔心未來的問題能不能解，而是我們到底是不是關心我們這一代的人，而當我們與這一代的人接軌時，我想很多時候，這種創意、策略是隨之而來的。謝謝子鈞的分享，也提醒我們面對數位的衝擊，真正的重點不是在跟風科技的發展，而是關注上帝託付我們所關愛的人們。
相關資源：
1. 「郵報：密戰」／「華盛頓郵報」（The Post）
文字記錄：謝馨儀姊妹
編輯：蕭紫楹姊妹
