EP10 訪談義大利沈利牧師：教會愛下一代還是愛他們的能力而已？網路崇拜也能成功連結生命，造就門徒嗎？
嘉賓：沈利牧師（基督教義大利羅馬恩雨堂牧師）
主持：董家驊牧師
義大利華人教會的起源及現況
董：在歐陸聯區華福認識了沈利牧師，請沈牧師介紹義大利華人教會，並分享過去這一年困難的日子，是甚麼幫助他走過來回應上帝的呼召。首先，請沈牧師介紹義大利華人教會。
沈：義大利華人教會的主要族群來自中國大陸浙江、溫州、青田。在上世紀的70年代，因南歐義大利、西班牙的移民政策較開放，便以一人帶一家的方式出來，移民後看見自己的靈性枯竭，並被這些地區本來就有很多基督徒的氛圍影響下，組成團契、查經班來維繫靈命需要，1984年３月在義大利比薩成立第一間華人教會，而比薩便成為義大利華人教會的發源地。因移民族群不斷移入壯大，福音持續擴張，至今在義大利各城共有56間的華人教會，教會體制以地方教會為背景，故無宗派背景，神學上較偏基要派，兄姊們很追求屬靈的經驗，注重講道且喜歡長時間的聽講道，現已有第二代華人參與。
義大利華人教會的特色
董：沈牧師曾在中國大陸教會及新加坡服事，看過當地的教會，相較之下義大利華人教會有甚麼不一樣的地方呢？
沈：一、義大利華人教會很像是70、80年代的中國家庭教會或一些三自教會，有些斷層，比如跟教會兩千年歷史的斷層，我們比較知道自己的歷史，但很少去涉及兩千年教會歷史對我們的影響和幫助。二、在屬靈傳統上，較受倪柝聲神學[1]思想影響，類似召會卻又不是召會，在形式、屬靈背景和屬靈術語很像。新加坡的教會較有規矩，即便是地方的獨立教會依然有宗派色彩，新加坡教會管理領導有長執會、牧長。義大利華人教會管理上比較像家長制，由建立教會的老華僑基督徒為重要領袖，沒有團隊管理，而是幾位元老在管理，義大利華人教會從2010年左右才開始有自己的長老和牧師。從管理的角度看來較落後，尤其第二代起來後，他們便較不適應，這是義大利華人教會和新加坡教會很不一樣的地方。三、神學教育等等較落後。
董：所以義大利華人教會是在神學上較保守、偏基要主義，組織上以家長制為主，神學教育資源不像亞洲教會般豐富。
牧養第二代義大利華人教會的挑戰
董：沈牧師剛提及義大利華人教會年輕一代的狀況，是以新移民孩子或是本地出生的第二代為主嗎？他們的語言、文化跟第一代長輩能夠完全銜接嗎？或是其中有甚麼張力？
沈：這是我問了20年的問題！義大利華人教會的第二代包括從中國移民的第二代，因早期華人在這打拼，沒有時間照顧孩子，所以孩子都在中國，或是在這出生後，帶回中國給父母養育，到了讀書的年紀約略十來歲，或小學畢業，有中文基礎教育，再帶到義大利，占了60％左右；另一批是土生土長的，他們的中文不行，只能幾句簡單的對話，母語是義大利文，而在家中是用地方語言，就是鄉音，如溫州話、青田話。這是主要的人群分布，約六四或是七三比，在不同教會有不同的比例，但還是以從中國過來，有中文背景的人占多數。他們來到義大利以後，對教會的崇拜和牧養生活很不適應。第一、我們主日崇拜是傳統式的，按部就班地宣召、唱詩、敬拜、禱告、使徒信經宣讀等等之類，因此年輕人教會生活並不豐富，又不清楚教會的中文表達，甚至不知道聖詩在唱甚麼，參與、投入、融入、被接納的感覺非常弱。所以我早期來到義大利，看到很多年輕人都不在教會做禮拜，他們跟著父母來到教會，乖乖牌的會勉強坐在裡頭，不是乖乖牌的便在教會隔壁有200年歷史的冰淇淋店，以他們可溝通的語言吃冰淇淋聊天，這很可憐。當教會看見這狀況，便開設了中文主日學、義大利文的崇拜，請義大利教會的牧者來幫助，才稍稍解決問題。我們兒童主日學也包括青少年主日學，以一對多教導的課堂方式進行，這對第二代的孩子有一定程度的困難，因義大利是天主教國家，他們在學校有可上可不上的宗教課，而教會主日學教導聖經，摻插道德品格的教育，這在學校便上過，他們一點都不陌生，所以有所排斥，小時候和初中還好，高中之後孩子們自行選擇時便不會選擇。
牧養下一代年輕人的建議
董：沈牧師兩年前開始植堂，特別牧養年輕人。在摸索過程中，也許沒有一個完美的答案，但對於歐洲的華人教會或義大利華人教會要繼續往前走，對於下一代的牧養，請沈牧師提供一兩個建議。
沈：要請一個專門牧養他們的人，那怕是帶職。讓這群孩子在屬靈上有家的感覺，有家長，有愛護他們的人。因為很多年輕人向我反應：「我們在教會只是被利用的工具，需要時就指揮我們去做事，但生命的需要，遇到學業上、靈性上、戀愛婚姻上有問題時，沒有人來幫助我們。」所以對教會的感覺不像一個家，而是禮拜天活動的地方。裡面的人不愛我們，他們可以彼此相愛，但是不愛我們。所以第一個建議是：教會一定要請或是強迫有「專人委身於牧養年輕人」，真的委身，是愛他們的哥哥姐姐叔叔阿姨，反正是一個牧者，一定要有這樣的人。
第二是一定要有「適合他們的崇拜生活」，你可以改變主日崇拜的狀況，融入年輕人可以融入的新元素，包括詩歌的選擇、方式的改變，針對他們應用的講道信息，也可以特別開設給年輕人的崇拜，讓他們有屬於他們、被重視、不會被忽略的崇拜生活。這是我目前可給的兩個建議，假若有第三個，我覺得應該「開展年輕人的門徒訓練」，不然只靠講台是不夠的。
董：我想年輕人的門徒訓練，不單是針對族群，而是方式上也需重新思考。傳統的單向、填鴨式的教育到底適不適合來建造年輕一代的門徒。
疫情下義大利華人教會的狀況
董：過去一年的疫情對世界各地造成很大的衝擊，義大利華人教會也不例外。可否跟我們分享過去這一年義大利華人教會整體的狀態，遇到的挑戰，或你所看見的契機或洞見？
沈：義大利華人教會在這次疫情被打得挺慘的，並不樂觀。據我觀察，有線上崇拜、直播或是線上聚會的教會並不多。56間的華人教會，不會超過10間教會在進行。
董：是因為技術還是對線上聚會本身就保持一懷疑的態度？
沈：這是一複雜原因的組合。有些教會比較小，人才、技術、器材不夠，所以乾脆不做。第二也有可能他們花了很多力氣去做，但以前講員是以全國聯派的方式，羅馬的牧者要到米蘭講道，但現因為疫情要跨區講道是不可能的，便沒有人可以站講台，所以由中、南、北的牧區來直播，讓所有地方教會可透過牧區的服事來得益，但透過YouTube你不知道他在不在、是用甚麼方式觀看，是現場直播還是回看，我們都不曉得。他們是否一邊洗衣服一邊觀看，我們也不曉得，完全沒有辦法照顧到，因此羊群的牧養幾乎被摧毀，我們無法達到效果。其實很多教會的牧者、領袖非常擔心，第一屬靈狀況，第二在疫情底下，有好多華人選擇回中國，不留在義大利，我們現在還沒有具體的數據，但周邊教會已有60％的教會人數回去中國，這些人會不會再回來，不曉得。所以疫情結束後，人數的減少是義大利華人教會必須面對的課題。在疫情中因大家都居家，教會內部的某些張力也越來越明顯，做每個決定，因本身的張力在，問題很多就會浮現出來。對我來說，當疫情過去後，弟兄姊妹們回到教會實體崇拜時，教會還可以同心建造嗎？這是一值得考慮的問題。
疫情下的真實
董：過去這一年在疫情的衝擊中，你自己的心路歷程有哪些反省或看到、學習的？
沈：我在疫情開始時，看到一位牧者的分享：「線上給我們開了很多的路」。我當時眼前一亮，心想：說不定上帝也在開我們的路。剛開始做線上崇拜時，發現崇拜的人比平時在現場的人更多，那時我非常的興奮，想說：神啊，我們這樣做可以祝福別人！後來發現小組未信主的新人，他們更樂意來參與我們的線上崇拜，這是傳福音很好的機會。但沒有多久，同工反應：調查發現YouTube從崇拜開始到結束一直都在的人沒有想像的多，和我們崇拜的人沒有差多少。陸續有不是我們教會的弟兄姊妹告訴我，他們參與我們每周的線上崇拜，也就是說我們自己教會的人不一定在線上崇拜。一段時間後我就很氣餒，感覺牧者在疫情下更忙碌，因為面對鏡頭、沒有會眾，壓力更大，認真預備講章，但發現弟兄姊妹並沒有因此受到更好的牧養，相反的他們有很多可以放肆的機會，可以翹著二郎腿，躺在床上，可以喝著咖啡，一邊聊天一邊聽你講道，類似在雜耍的地方看人表演，這使我非常沮喪。雖然我們仍在每次主日禮拜提醒弟兄姊妹「這是敬拜的時刻」，但效果並不明顯。有段時間很氣餒難過，這樣教會怎麼辦？弟兄姊妹的靈命怎麼辦？再這樣下去，會不會有一天我們把崇拜當作是一場表演？我們都知道不對，但試探很大，誘惑很大。這是我在疫情底下看到的現象，從此我就很排斥線上媒體事工，好討厭啊！情緒便從非常興奮到非常失落。
有一次和弟兄小組討論線上崇拜是否可以代替實體崇拜？他們問了一個很好的問題：甚麼叫教會？教會是「聚在一起」，那我們在雲上算不算聚在一起？或許是某一艱苦階段的替代品，但永遠不能代替「聚在一起」。越是這樣討論，越是讓我們看到網絡不能夠代替所有，發現網絡本身並不是中性，當你選擇時，你已經有態度或在過程中你的態度被扭轉，這是非常大的挑戰。我在過程中多次反省：今天教會健康與不健康，強壯與不強壯是看甚麼？當教會沒有實體的活動崇拜，用線上來代替時，那活動還在，但人的生命又如何呢？真實的生命反而在疫情下暴露無遺，看得很清楚大家到底是怎樣的基督徒。這是我在這段期間反省最深的內容。
董：疫情暴露我們真實狀態。沒有疫情時，我們生命狀態可能沒有比較好，只是我們有很多一層一層的活動或不同的節目，掩蓋了我們真實的狀態。可是當這些都被剝奪走的時候，生命最赤裸的那一面被呈現出來。
疫情下唯一需要：門徒訓練
董：如今疫情已一年了，教會該怎麼往前走？或對你個人而言，在牧養教會的旅程該如何往前？
沈：我們還是要回到耶穌基督帶領門徒的使命上。耶穌花少部分的時間在祂所選擇的三個門徒身上，也花時間在祂12個門徒身上，但祂心裡卻裝了全世界，裝了所有的群眾。這觀念在疫情下，讓我更加深刻。我不可能在疫情底下，自己也被關在家裡面，卻關心到那麼多的人，而且既便線上有成千上萬的人在聽我們講道，和我們一起崇拜，也不見得我們都能幫助到他們。所以我們必須花時間在少部分的人身上，因此「門徒訓練」成了我覺得必須要認真去做。門徒訓練不只是說一個課程而已，雖說比沒有課程，沒有內容要好。但課程只是內容和方法，更重要的是在疫情底下，我們教會的弟兄姊妹願意來跟隨耶穌基督、願意改變、願意操練、願意去實踐。所以我開始著重於帶門徒，我帶了五個門徒訓練小組，不同的時間去陪伴他們，對我來說是更累的，但是值得。在這一年多的時間，我跟這20幾位的弟兄姊妹，建立了非常深的關係，我們一起成長，一起分享，分享了我們的軟弱，牧師有甚麼需要也和他們分享代禱。他們也很關心牧者，在疫情稍好的時候，我們也約跑步，這都是過去沒有的。他們以前覺得牧師太忙，從來都不敢邀請牧師，現在他們也邀請牧師說：牧師在靈命上帶著我們，在跑步上我帶著你，讓身體上也健康。門徒訓練就是關係跟屬靈上的學習，再加上實踐，以前門徒訓練比較注重課程內容，我們學到甚麼，現在注重我們做了甚麼。我們每一次都會討論：要做甚麼，要在自己的生活實踐甚麼。像上次我們談到恩典，我們怎麼領受神的恩典，也給那些我們不喜歡的人恩典，有一姊妹說：我爸爸是我最不喜歡的人，看來我要給他恩典，對他寬容一點。像這類的實踐，就是實際反映在我們的生活裡。他們的生命在成長，周圍的人也告訴我說：這位在接受門徒訓練的姊妹，她的生命有很大的改變。這是我覺得很有價值的，也許未來還有一波問題、災難，今天是新冠，明天是甚麼冠，教會還會受到很多影響，使我們沒辦法有更多的節目聚在一起。如果沒有了這一切，教會還要有甚麼呢？我唯一覺得，我的反省就是「門徒訓練」，讓每一個個體都能夠做耶穌基督忠心的門徒。這才能使教會不只是在教堂的裡面，而是把教會帶進每個家庭、職場與每一個弟兄姊妹的生活裡面，教會就在人間，教會就在民間。
董：這洞見對我們非常重要，當沒有疫情時，我們可以做很多事情，但做到後來我們可能根本不知道我們在幹嘛，只是一件又一件的事情。
堅持的兩大力量
董：牧師分享過去一年的心路歷程，一開始很興奮，後來很掙扎，是甚麼幫助你在困難甚至沮喪時，仍舊服事上帝，一直走到今天？
沈：有幾個原因：一、「呼召」，上帝的呼召很重要。如果沒有上帝的呼召，每一個艱難都幾乎把我們擊垮，所以每次感到沮喪時，禱告上常常上帝給我感動：我呼召你就是要你面對這一些，如果今天呼召你是一帆風順，沒有困難，那呼召你跟其他人有甚麼差別呢？其他弟兄姊妹也可以應付啊。作為牧者，在每一次關鍵時刻，都應該站在上帝那一邊，所以要體會神的心意。個人和神的關係非常關鍵！我常問自己：在疫情下，我的禱告有沒有變得更多，我的默想有沒有變得更多，是不是更體會神的心，這是我常常覺得神給我的反省。我不敢講，我一定比以前更親近神，但有一點我可以肯定：在疫情下，神給我反思的機會更多。掙扎，但在掙扎過程裡常常有答案，這很關鍵。二、我很感恩，在上帝呼召的引導下，確定我是上帝所呼召的人，並且在跟祂的互動裡跟祂有美好的接觸。因在疫情這一年，我進修有關沙漠教父的課程，讀到沙漠教父的歷史、故事及屬靈經驗，給我很多的反省。有次聆聽老師上課，包括我閱讀沙漠教父的故事時，我淚流滿面，我看到他們幾乎沒有活動，他們不是因為疫情，他們是遠離，因為當教會開始世俗化時，他們遠離人群，來到最艱難的沙漠，過著艱苦的生活，每一天都以親近上帝作為他們所有活動的內容。也許在歷史上我們會批判他們比較敬虔主義、神祕主義、律法主義等等。但在一些沙漠教父的著作中，我讀到了他們的生命：他們願意捨己、願意放下。正因如此，他們才能夠在教會越來越走向黑暗的時刻，他們的生命可以屹立不倒，到今天還在對我們說話。所以我很受激勵，雖然我們不是一定要去沙漠，如同沙漠教父的著作中認為：不是每個人都適合去沙漠，去靈修。如果有一些人在沙漠，他們把城市帶到了沙漠，那沙漠對他們來說一點都不是沙漠，是城市；但是很多人在城市，卻過著在沙漠一樣的生活，那城市就是他們的沙漠。我很受這句話的激勵，我們應當在這世界，「捨掉一些可以捨掉的，抓住一些不能夠失去的」。這才是我們能在瞬息萬變，甚至艱難的服事生涯，能撐住的重要原因。
董：這太寶貴的提醒。請沈牧師簡單介紹一下沙漠教父。是一群特殊的人、特殊的組織，或是在教會歷史中是怎樣的一群人？
沈：當我們提到沙漠教父，第一個想到的就是聖安東尼。約在第3、4世紀，因為羅馬帝國皇帝信主後，教會被國教化，很多世俗化東西湧進教會，聖職人員有墮落的現象，有一群基督徒覺得沒有辦法接受。另外在這之前的教會是以「殉道」作為主要屬靈追求，但當教會自由以後，他們到哪裡去殉道呢？他們覺得沒有殉道的可能，因此他們就去到沙漠，以修道的方式，來做為殉道的操練。在這情況下，從聖安東尼後陸續有很多人去敘利亞、埃及的曠野，不是我們中國人理解中的沙漠，是曠野，荒蕪人煙的地方。他們住在洞穴裡，每一天以禱告、讀經、默想作為他們的生活，來親近神，以這樣的經歷來過苦修的生活。
董：這對今天有很大的提醒，一開始沈牧師有提到，華人教會很多時候缺少歷史的意識，忘記教會有兩千年的歷史，好像我們看到的教會歷史，就是我的教會甚麼時候開始的。在過去沙漠教父的歷史中，也給我們很多的提醒：當我們教會越來越多想要參與社會，改變社會時，到底是我們帶著基督信仰改變社會，還是我們被社會改變，用社會的方式來改變社會。
牧者真實的角色
董：最後請問沈牧師，對你來說，未來在甚麼樣的領域，你還想要繼續成長？或是將來使命門徒的podcast想要訪談人，你想要聽甚麼樣的主題？
沈：曾經影響我最深的牧師，是尤金･畢德生(Eugene H. Peterson)。在我人生歷程中，服事過程裡，除了聖經，他是我讀過的書流淚最多的一位牧者，他是一位很會反省，也有很多牧養經驗的神學家。在他的書本中更多是提到牧者的角色，到底我們今天是怎樣的牧者？最大的激勵是他提醒我們，在現代專業化影響下，牧師常常被人理解為專業人士，不可或缺。但是尤金･畢德生，給我們狠狠的耳光，其實我們並不是不可或缺。我們其實常常是無用的人，常常是一個多餘的牧者。如果今天忘記我們的牧養生涯或是服事生涯，只有我的故事，和我和會眾的故事，忘記有祂的故事，有神祂自己的參與，其實牧者要嘛夜郎自大，要嘛就會很可悲。所以我很高興在我有生之年，可以讀到很多尤金･畢德生的提醒，他對我有很多的幫助。如果未來，我希望能夠在「牧者如何做更好的牧者，更好的帶領弟兄姊妹成為門徒」這樣的角色，能夠有更多的被提升，這是我很開心的一件事情，也是畢生的使命。
董：謝謝沈利牧師跟我們分享這麼多，特別是最後回到牧者的身分和角色。在今天這動亂的時代，很多牧者被迫上線，一不小心可能就被線上螢幕的邏輯綁架，想要成為網紅名人，發揮屬靈的影響力，但一不小心我們就忘記了「牧者的核心身分」。
文字記錄：李怡涵姊妹
編輯：陳佳伶姊妹
