EP13 訪談香港陳韋安博士：持續更新的教會──成為如水流動的教會，盛載新時代的信徒
嘉賓：陳韋安博士 (建道神學院神學系副教授、香港教會Flow Church流堂創辦人)
主持：董家驊牧師
流堂（Flow Church）起源
董：除了廣東話群體之外，很多全球其他地區的人可能對陳韋安老師認識不多，可否簡單地介紹下自己？
陳：我在香港出生長大，年輕時蒙召，大學畢業後有兩年在教會工作，再到香港建道神學院讀書，然後到德國繼續讀神學。2013年回到香港建道神學院教書。2018年開始了新型教會——「流堂」Flow Church，牧養香港教會流失了的基督徒。我也有一個Facebook專頁叫「神學是粉紅色的秋」。
董：大概三年前，我和臺灣的邱慕天聊起，有誰是在文字上能和學界及一般大衆溝通的華人神學家，於是便開始留意「神學是粉紅色的秋」。幾年前在香港買了幾本你的書，我原本不太閲讀神學書籍的太太竟會去看你的書，所以的確跨越了一個同溫層。你在2018年是如何開始「流堂Flow Church」教會的？當時香港的處境如何？
陳：Flow Church 是2018年5月從Facebook專頁開始的。若要追溯得更早，2017年宗教改革500年，我講了六、七個由不同神學院或宗派舉辦的相關講座，最後總會提到一個很實際的話題——香港教會如何改革。而這也是我回來香港後在文章中不斷提到的。我讀書20年，33歲才回來香港，一直在問自己在侍奉方面究竟要做什麽。後來慢慢瞭解到，我想在未來30年改革教會。神學院每年都舉辦獻身營，這是為那些不確定自己是否蒙召的弟兄姐妹舉辦的。作爲神學院老師，我每年都要在營會中輔導這些弟兄姐妹。但2017年的營會特別讓我感動，我發現自己重新蒙召，想要踏進新階段。
開辦新教會，要有所捨棄，或許會得罪人，因為流堂的對象不是未信者，而是流失的基督徒。香港有很多身處社會企業的基督徒，他們感到在原有教會中不能實踐基督的使命。但我畢竟是個讀書人，開辦之初讓我有種文人從商的感覺。2017年11月有了感動後籌備了半年，2018從Facebook專頁開始，之後舉辦了三次培靈會。第一次叫「回魂夜」，指的是靈魂回歸，模式像一個安息禮拜，但它是培靈會。然後2019年我們開始了崇拜。
教會的因循與更新
董：為什麼你覺得香港的年青人不能實踐理想和使命？與世界各地教會青年流失的問題有沒有共同的結構性因素？或香港的特殊因素?
陳：我們教會當時只有200個座位，但有很多人來報名，所以我們就要求除了填寫個人資料之外也填寫離開教會的原因。當時有500人填寫了問卷，當中一些離開原因包括：人事問題、屬靈向度跟生活及社會脫節、教會架構問題(徬彿只要事奉，就是好基督徒的惟一標準)。他們感覺實踐不到使命，因教會所講的和社會本身是兩個世界，他們認爲應該有比教會系統和生態更廣闊的東西。此外，他們也認爲教會的運作有些問題。我們總說教會面對社會的改變總是遲了20年左右。
董：你提到開始新的教會有壓力，想必應該也會有人向你提出有關教會本質的神學挑戰。可否分享你的教會觀，還有流堂的成立讓你如何實踐神學?
陳：開始這間教會的確有很多神學考慮，我曾教過一門課叫「教會改革」，成為了我預備開始教會的素材。我在神學院教教會歷史，從廣角來看，教會在歷史中有不同類型，所以有些方面是可以改變的。比如主日學是200年前才出現，營會是復興運動時出現等，都是運作上的東西。教會的本質要保留，但它的模式（form）是可以改變的。我認為流堂必須抓緊「教會是什麼」，也要瞭解傳統上一些事工的功能是什麼？比如團契（希臘文Koinonia）注重的是「關係」，這不一定是某個星期六下午的聚會，而是著重弟兄姐妹的關係。如今很多教會卻迷失了，教會只在維持團契的運作，有團契部，把人分組，開會時間比相交時間更長。於是Flow Church嘗試拆掉很多繁瑣的行政運作，成為簡單的教會，把資源和時間花在應該花的事上。傳統教會有很多包袱，因此新的教會比較能夠重新實踐。
董：這讓我想到教會是持續的更新中(reforming church)。面對新時代，每個動蕩都讓我們重新檢視自己在做什麼。我從小在傳統教會長大，然而到了神學院才意識到原來使徒信經和主禱文那麼重要。當一些事只是重覆去做而不知為何時，就只是儀式。最終我們就只是在討論崇拜裡要增加或省去什麽，卻很少談到為什麼要聚集和敬拜。
創立流堂的心路歷程
董：你提到自己作為神學教育者來開始教會好像文人從商，過去兩年你學習到什麼？
陳：我特別體驗到把想法實踐出來的各種考慮。個人成長也很多，比如當領袖，帶領教會，處理人事、團隊的事，這些都要重新再學。個人靈命也有改變，心需要越來越強大，不單是忙碌，還有背負心理上的壓力。「盼望」是領袖很重要的素質，要有盼望看著前面，不單是要有好想法，而是重新回到生命素質上。此外，從理論變成實際運作，也須處理人力和資源方面的運用和配搭，如何推動異象的問題。現在很多香港傳道人神學院畢業都到教會工作，但是50年前很多傳道人畢業會開新教會。開新教會是很好的經驗，學習勇於做新的嘗試，體會到很多可能性，不一定要在既定的系統中運作。
董：這兩年你有沒有過想放棄的時刻？你是如何走過？
陳：主要是時間分配，因為我目前還在全職教書。因此，我需要意識到自己的時間、恩賜都有限，需要別人幫助。
液態社會與新型教會
董：Flow Church的出現跟當代社會的液態化有關，什麼是液態社會？它跟Flow Church如何回應當代社會有什麼關係？
陳：其實流堂使用flow/be water這個概念時香港還沒開始社會運動，流堂的成立也不是政治緣故。社會運動開始後，香港開始流行一句話「Be water」，意思就是沒有中心的大台，流動性高的運作方式。其實這詞也非我原創，是李小龍的金句(Be shapeless/ Be formless)，流堂正好借此概念理解教會，教會可以沒有特定型態，可以是多變的，沒有固定的體制。因碰巧遇上香港社會運動，於是越來越多人認同這個概念。年輕人也很習慣這套想法，加上科技進步，在協調和調動方面可以很容易和迅速，社會也不一定由上而下來發動事情。
董：世界各地很多超大型教會的年輕人都在流失，慢慢很多年輕人想要在新時代建立新教會，你從過來人的經驗有什麼建議？
陳：我非常鼓勵他們創新。我已經不算年輕了，想法不及香港20多歲的年輕人來得新。比如有些人覺得不一定要有固定堂會的概念，流動性可以更高。我認為一代人牧養一代人，我也不擅長牧養20多嵗這一代的人。流堂是25-40歲之間的人，也不是最年輕一代。大學到初職的年輕一代，他們會有自己的想法。就勇敢按你的想法去牧養你這一代的人。當然，也要考慮到落地。從想法到落實，不能空談理想。以前建道神學院梁家麟院長曾說：「為了我的理想，我願意放棄我部份的理想。」這句話很有意思，他很有理想，也很實幹。真正的成功是要實踐出來的。若要用比較學術的詞彙，就是卡爾·巴特（Karl Barth）所講的教會「幻影論」，即把教會變成很理想的invisible church。但教會是一個實體，需要面對教會真實的問題。每個人都有理想，但要把理想變成現實也需要磨合。我覺得這是每一代要改革教會的人要去思考的。
董：在你的生命中，有沒有哪一兩位的神學家對你的思想和信仰實踐影響很大？他們如何影響你現在做的事？
陳：當然是巴特。我看他的書最多，讀博士也是研究他。我相信每個神學生從讀神學到當教牧都有自己的一套神學觀，建構我們如何看教會、社會、信仰。我在讀神學的第二年開始讀他的書，雖然之前也讀過保罗·田立克（Paul Tillich），雖然很有趣但屬於比較哲學、神學的東西，讀巴特卻感到心裡有力量。它不單單是一套學術，也讓我產生生命的力量，促使我想要繼續讀下去，我在德國研究他的時候曾感動落淚。
新世代牧養建言
董：教會的下一代似乎覺得上一代不懂他們，你會給教會什麼建議來牧養新世代？新世代在面對如何認識基督信仰時，我們如何與他們同行？你有什麽話想對那些將近40嵗或40嵗以上的牧者說？
陳：我們神學院有很多20多歲的年輕神學生，他們在教會實習肯定會服事中學生、大學生，由他們來牧養年輕人當然最好，他們最能瞭解對方，可是40多歲的教牧有經驗。年輕教牧最適合與年輕人同行、牧養。但年輕教牧還在成長當中，有經驗的教牧可以給一些方向，指引他們變得更好，而不是操縱他們。要學習放手，讓年輕的導師、教牧有空間做事、成長、發揮。較年長的教牧或許在講道上可以提供基本方向，但要把這些落實在年輕人的生活中，就未必有時間跨越鴻溝與他們同行，所以讓年輕的導師、教牧去發揮很重要。
在盼望中守望香港教會
董：香港這一兩年的變化很大，你認為我們的聽眾可以如何為香港教會守望？
陳：香港面對社會運動、疫情，無暇休息，教會亦如是，很不容易。5年前雨傘革命和2019年的社會運動後，很多人離開了教會，教會的撕裂已經無法挽回。加上因疫情而一年多沒見面，無法好好牧養一些見不到面的人。由於至今還沒有實體聚會，還不能為問題把脈。我期待疫情過去，香港教會可以看到具體情況，到時才能有具體回應。因為移民，流失的人很多，香港教會面對大洗牌，目前還看不清楚整個新情況。教會問題有多嚴重，將流失多少人目前都是未知。當然，也面對一些敏感的政治問題，但香港目前尚未出現針對宗教的明顯管制。
董：世界變化很大，即便身在當中也無法預測。上帝的百姓也是移動中的百姓，在舊約歷史中不止一次面對前所未見的局面。從出埃及離開被奴役的生活進入到自由的生活其實不容易，到一代人在曠野倒下，一代人再進入迦南地，到面對戰爭（他們可能也不熟悉如何打仗），士師時期，亡國時期，到被擄到巴比倫，人類不停面對不可知的未來。我們的盼望是建立在上帝自己，即便我們凴自己的經驗、理性判斷、投射都無法看見未來，我們依然可以有盼望地往前走。
此外我個人看見香港教會很多年輕人興起，包括Hypersonic Lab舉辦音樂節，網路作家思路豐等，在動蕩時代反而孕育出有想法、有韌性的一代。加上香港處於多元文化薈萃的十字路口，中西方的交界，孕育出來的一代在語言和跨文化溝通上能力也很強。這是在相對安逸的地方難以孕育的下一代。我相信5年、10年以後，這世代的人不但會成爲普世華人教會的祝福，也會成為普世教會的祝福。你對香港的教會有什麼期待？
陳：我相信堂會也許會死，但上帝的教會不會死。雖然香港教會在未來面對很多不利因素，但我依然期待上帝的工作及自己可以如何參與，也很期待年輕人的新想法可以運作出來。這也是我選擇留在香港的原因。現在不是處於一個平淡的時代，香港不是個簡單的地方，在這時代面對挑戰，講道、牧養都是比較有趣的，對於事奉者是個好地方。因此，我希望在不同的風浪中看看神的作爲。
不一樣的華人，一樣的使命
董：你對全球華人教會有什麼話想說嗎？
陳：華人散居在不同的地方，我也曾在德國牧養柏林的華人。講到全球華人，各自有不同的文化生活，要找公因數也不容易。我認為全球華人互相幫助、學習、增加交流性、溝通很重要。科技也能幫上忙，這個Podcast很好，可以讓來自不同地區和背景的華人有更多理解和溝通，而非一套東西放在不同的華人當中，畢竟沒有相同的華人。我們能這樣更多彼此學習是非常棒的事。
董：我們都以自己的文化種族為中心，但上帝把我們散在不同地方，如果我們都像初代教會的猶太會堂一樣，從以自己的族裔和文化語言為中心，變成被福音更新，成為福音的載體，於所在之處不只是向華人和我們的下一代，而是向我們的鄰捨分享福音，我們就真的能夠和全球教會攜手，邁向不一樣的未來。
文字記錄：蕭紫楹姊妹
編輯：羅秀楹姊妹
