EP36 訪談李健長老：綜觀歐洲華人教會的現況、挑戰、需要和更新
嘉賓：李健長老（國際歐華神學院董事會主席）
主持：董家驊牧師
國際歐華神學院的創立
董：您過去有十幾年從臺灣到歐洲服事對嗎？
李：是的。雖然臺灣還保留一個小教會和「吳勇長老生命價值傳承協會」的事工，但我需把大部分時間投放在這個機構所衍生出來在亞洲、歐洲、美洲和其他地區的服侍，所以我主要服侍不在臺灣。
董：是什麼機緣讓您開始到歐洲服侍？
李：我想是神很奇妙的帶領。最主要的一件事是2005年吳勇長老安息以後，他的家屬把臺灣弟兄姊妹奉獻的大概500萬臺幣奠儀全部奉獻給我們教會。於是白培英長老、沈正牧師、寇紹恩牧師、周神助牧師一共15位組成「吳勇長老生命價值傳承協會」(前身稱「吳勇長老人才培育專戶」)。吳勇長老安息後全球仍有很多事工，我們希望用這筆錢幫助他們。後來沈正牧師、寇紹恩牧師和我發現外面有廣大需要，因此我們就開始了一些事工，也漸漸更多接觸外面的工作，而其中最主要的是2007年在歐洲成立了國際歐華神學院。雖然我們有院長，但因募款和教會連結的需要，我就和院長更多到各地，然後慢慢到了歐洲、美國和亞洲有更多服侍。
歐洲華人教會的族群結構與發展
董：我幾次跟歐洲同工接觸，他們都提到歐華和李健長老，我相信您們過去十幾年培育了很多人才。可否簡單介紹歐洲華人教會？
李：我以前很少接觸歐洲教會，反而對亞洲和美國教會比較熟悉，到了歐洲才發現歐洲華人教會的文化和思想跟我們差距甚大。歐洲華人基督徒大概只佔歐洲華人差不多300萬人口的0.7%，人數非常少。這是2019年的數據，2020至2021年因疫情而帶來的人口改變另當別論。歐洲的300萬華人人口主要是中國大陸移民，其中不乏留學生。留學生會回國，近年來他們留在歐洲的比例已越來越少，因此歐洲華人教會除了德國以外，其組成份子主要是從事餐飲業，或從餐廳起家然後做衣服、酒吧或咖啡店的移民。他們遍佈南歐、中歐到北歐，北歐進到歐洲社會裡工作的移民知識份子較多。
1999年我去替吳長老講道時，歐洲只有大概100間華人教會，2007年歐華創校期間增長至200間。我們在此處所説的歐洲並不包括英國。現在全歐洲大概有三百多間華人教會，傳道人只有200位，其中有100位是從國際歐華神學院畢業的神學生，其餘從正規神學院畢業的不多。這樣的光景跟亞洲各國或美國華人教會完全不一樣，我們對歐洲華人教會的了解可能仍有待改善。
歐洲華人基督徒的文化與思維
董：您在歐洲跟當地教會接觸後，覺得有什麼文化差異呢？
李：就如我之前所說，可能美洲、亞洲華人教會的牧者或福音工作者不太理解歐洲。記得當時陳世欽牧師第一次到歐洲，我告訴他說如果有任何有關歐洲華人教會的問題，我們可以聊聊。我們不好一開始就把歐洲教會想成美國或亞洲的華人教會，他們可能在教會文化上更多保留了當時從中國大陸移民到歐洲的年代的文化。當一個人從A地移民到B地，是把A地的年代帶到B地去，此後沒有再更新。儘管A地的年代隨著時代變遷已改變，但B地的移民卻保留了A地原貌。
我舉一個2021年的例子。當時歐華神學院馬上就要建校了，我就在開會時提到奉獻的事情。因所需經費龐大，我便提出在歐洲各國需要籌募的目標，一位同工說：「我們就不要談錢吧，相信神一定會供應。」他們的文化保留了「傳道人不談錢」的概念，這背後關乎談錢時所牽涉的信心問題。這是中國大陸，甚至臺灣、新加坡幾十年前才會有的思維。面對幾百萬歐元的數字，我們需要策劃籌募，然而他們會覺得不方便去談。
在教會治理上，他們還停留在非常人治的概念上，保留很原始的教會觀。這讓我們想起初代使徒行傳的教會，發生一些事情後，使徒去禱告，然後使徒怎麼說，其他人就怎麼做。我並不是說這樣不對，但我希望大家對歐洲華人教會有一些概念。若缺少制度，當幾個人禱告後做了決定，有人反對時就很難處理。有人會說自己是教會的負責人，但又會有些人起來質疑他們的權柄。他們也不太相信「牧師」/「傳道人」這個概念。過高的期待以及過低的評價都讓他們落在這種情況下。在他們教會裏，强勢的牧師還會采取「停工停餐」做法，停工是停止你的服侍，停餐是禁止你領聖餐。美國教會如今已不再有這樣的事，但在歐洲華人教會還會有。
正規神學訓練對教會的影響
董：您說200位傳道人當中100位畢業於歐華神學院，根據您在歐洲華人教會十幾年的觀察，隨著過去十年來有一批受過神學訓練的傳道人到教會服侍，歐洲華人教會整體上在「質」方面有何變化？
李：2007年當我要開始歐華神學院時，在菲律賓碰到一起服侍的戴紹曾牧師。幾十年前吳勇長老在臺灣開設了華神，戴紹曾牧師是第一任院長，他沒想到吳勇長老這個基金要去歐洲開設華人神學院，高興地握着我的手說：「你要為第一屆畢業生說服當地教會給傳道人薪水。」我嚇了一跳，本以爲他口中的經驗傳承會是一些很屬靈的事，沒料到是很現實的事。他說歐洲教會傳道人那時仍然沒有薪水，我不敢相信。除了幾個國家如北歐和荷蘭可能有薪水，其他地方大部份都沒有。我發現這個問題原來很嚴重。他說如果第一屆畢業生沒有薪水，第二屆就不會有學生來報讀了。於是我就說服當地不同宗派的領袖提供傳道人薪水，之後這近十年，傳道人都開始有薪水了，這對於傳道人來説是穩定的力量。當然我必須承認，絕大部份地方的傳道人的薪金仍然不足，但已有一點改善。
第二，教會制度也有改變。他們開始成立同工會、執事會，也有按立長老。至於按立的過程合適不合適那另當別論，人選方面也有差異，但基本上他們開始有制度。因為有神學院老師教導神學和牧養，他們的牧養方式在本質上開始有一些改變。這也是當時我們成立國際歐華神學院的幾位發起人跟各地教會領袖達成的共識。他們表示已自行在教會摸索了幾十年，用他們當時從原居地帶出來的理念維持教會。如果有神學院，神學院就能和教會一起做，并成爲讓外人提供幫助的平台。
這幾方面是我看到的進步，非常感謝主。
華人教會與當地社區
董：很多移民教會都面對第二代信徒流失的問題，歐洲華人教會有類似的現象嗎？
李：未來應該會這樣，但現在還沒有。西班牙教會歷史大概40年，意大利教會50年、法國教會大概60年、荷蘭可能就更早一點，法國和荷蘭是最早有華人教會的歐洲國家，主要由留學生構成的德國華人教會更晚一點。這些教會的主要同工大部份來自中國大陸較貧窮的省份，他們的觀念還保留在那個經濟還沒起飛的年代。來到歐洲，父母做什麼就讓兒女做什麼，除了做生意之外也不跟當地的人來往。至今歐洲華人社群裏還能找到只會說國語或普通話，對當地語言不熟悉的華人，而且比例相當高。因此華人教會既沒融入當地社會，當地文化也進不到華人教會。他們的兒女說非常流利的中文，在學校講當地語言，畢業後就回到家中工作，所以目前大概只有法國的第二代或第三代華人比較融入當地社會，因此大部份教會還沒有第二代流失的問題。你必須要融入當地教會，否則就會一直保留華人傳統，這沒什麽不好，但在福音方面就跟外面的人缺少互動。
把福音傳回歐洲的希望
董：在歐洲服侍這些年，您認為歐洲華人教會在普世宣教有何獨特位置和角色？
李：這可以從幾個角度開始思想。第一，歐洲華人教會需要各地教會更多的協助，思想如何幫助他們的第二代融入當地社會。現在歐洲基督教全面式微，即使保留教會和一些活動，但會衆只剩下老年人。教會一間間關掉、賣掉。如果華人復興了，可以把當地人的教堂買過來用。華人社群信耶穌後穩定的機率是比較高的，第二代、第三代如果穩定了，倒過來傳福音給歐洲人有沒有可能呢？這是歐華神學院最大的盼望。我們學院開辦第四、五年後已經不停提到1.5或二代事工，因為我發現歐洲人要單靠自己再回到基督教並將福音廣傳的機率已很低，若基督教在華人當中能發展得好，將來福音傳回給歐洲人的可能性是有的。
董：這就像是逆向，上帝過去透過英美宣教士把福音傳給華人，許多華人移民到歐洲，當他們被更新，加上文化參與度提高，的確有機會把福音傳回西方。
李：我們現在在聊的時候可能把歐洲當成一個地區來看，但歐洲是40多個國家，比較跟華人互動的有30幾個，而這30幾個國家之間又有很大差距。所以我認爲這些國家可能會先個別開始。
董：您認爲哪一個國家最有可能開始逆向宣教？
李：我認為德國華人教會雖然建立得最晚，目前也最弱，大概只有幾十個教會和團契，但後來比其他歐洲華人教會更融入德國社會，因此他們能講流利德語、跟德國人一起生活的機率會持續提高。從宣教角度來看，若聚焦德國，他們在20年後應該能產生某種程度的影響，但重點是要有人幫助他們面對一些實際上的困難。荷蘭是另一個非常關鍵的國家，他們的牧者及教會相對健康，也有二代事工，英語、荷蘭語、德語通用的他們當中如果能增進互動，教會會發展起來。再來是法國、意大利、西班牙、葡萄牙、希臘作爲天主教國家的組合，這幾個國家的華人教會數量加起來，可能超越歐洲其餘40個國家的華人教會總數。我們若有效的幫助南歐的華人教會，建立他們的觀念，他們會成為一股强大的力量。因爲他們是很基層的教會，深入到老百姓當中。雖然他們的二代大學畢業和讀研究所的人數並不多，但這些二代是不會回國了，所以我們需要思考如何幫助和建立這些留在歐洲的下一代。
讓傳道人得到牧養的尼希米小組
董：之前我們訪談了法國的孫柯南牧師，他提到自己在尼希米小組得到很大幫助，可否請您簡單介紹尼希米小組是什麼呢？
李：尼希米小組是我在歐洲、美洲、歐洲服侍後萌生的事工。我用了十幾年去理解和發現，除了上帝所主導的99.9%以外，教會其實取決於教會領袖，取決於那一個人。如果不是摩西，能帶以色列人出埃及嗎？如果不是約書亞，能進迦南嗎？如果不是彼得，能有初代會嗎？如果不是保羅怎會有宣教？如果不是有戴德生和馬禮遜，怎會有後來發生的事？我後來發現地方堂會最重要的，也是那個負責人，這個人未必全職但一直都在，我們簡稱他為「領袖」。
因此，當我在開始歐華的工作後，就發現歐洲華人教會在接納神學畢業生回到教會後，不知如何適應和配搭。歐洲教會不像現在許多美國、臺灣的華人教會能讓神學生實習和接受訓練，歐洲華人神學生畢業回到教會後，教會對於「誰是老大」這件事感到困惑。很多人講教會的事都講得很「神學」、很理論，但不落實。所以，在歐洲教會實際操作最大的困難是我們的畢業生回到教會要怎麼辦。他們在帶領教會方面有困難，然而對神學和教會最有概念，卻又最沒經驗，講話沒有分量。因此一個歐華神學生回到教會要是沒弄好，要不我們的畢業生「死」，要麽把教會弄「死」，最大的可能性就是兩個都「死」。一名神學生本來只是教會的小弟兄，畢業後搖身一變就變成傳道人，回到教會一定會造成很大的矛盾和衝突。
我發現這個人（牧者/領袖）會影響教會的生死後，就安排5或10位傳道人一組，每年跟他們見兩到三次面，每次見四到五天，就像歐華的售後服務一樣。我們要創造一個有機環境，讓所有牧師和傳道在一起講講教會的狀況，一起哭，一起面對教會的困難，由我這個有30年經驗的牧者來陪伴他們哭、笑、生活。這就是歐洲華人教會尼希米小組誕生的原因。為什麼叫尼希米呢？首先因為組員都是領袖，第二是因為他們都是華人，他們的心都是向着他們的耶路撒冷，或我們的耶路撒冷，他們想回國。之後在亞洲和美國也開始了尼希米小組。感謝主，我們在2010年開始的事工至今已有18個小組，最小的組有7人，最大的則有14人，共180位全職牧師或教會負責人。
可能臺灣這些已經發展完成的教會並不需要這樣的小組，但歐洲很需要。美東也有12間大教會的牧師一起開組，他們第一次不太習慣，第二次開始發現原來彼此需要。我們小組有很多公約，第一條公約就是在小組聽到的事都不可對外透露，這樣才能創造讓他們有安全感的環境，因為我們的分享中包含很多軟弱，彼此真實相處。
董：其實傳道人都非常孤單，因為在教會要為別人提供安慰、陪伴、牧養，然而他們自己、配偶和家庭其實也需要支持。可能因為文化或自我期待，短時間的接觸很難讓我們敞開，也有因為太快敞開而受傷的經歷。你如何讓這群傳道人營造一個真正安全的氛圍讓大家可以敞開分享呢？
李：首先，我個別跟他們有很多溝通，若已婚我會要求夫妻一起會面。要是先生在成長而太太卻停滯，鴻溝會越來越大，因此參加這個小組的原則是夫妻盡可能都要來。第二，我們私下提醒他們放下自我中心，這是一個建立友誼的群體，要慢慢放下防衛心和增加安全感。組員並非一廂情願分享，但也別口不擇言，要看溫度來表達。第三，我們一年會有兩到三次，一次長達四到五天的聚集，這幾乎等於傳道人一年的年假，但我向他們保證一個舒適的環境。在歐洲有一棟別人買給我們的別墅，我們管吃、管住、管機票，也跟他們的教會溝通讓他們過來。如果教會允許申請工假最好，即使他們只能請私人的假期，我們也會告訴他們教會說：「你的傳道人是在我們這裏畢業的，你把他交給我們對你有好處。」
藉著以上種種，我們在不可能的情況下營造一個傳道人的團體，他們也因此漸漸變得熟悉。我會早一天到聚集地點，他們和太太陸續抵達后，我和太太會一對對以擁抱迎接他們，讓他們慢慢進入狀況，他們走的時候，我們也一對對送走。這是家的感覺！起初大家都不太習慣，但時間長了就熟絡。開始第一個小組時比較困難，後來因爲口碑便發展得很快，後來歐洲傳道人都爭相要參加，但我們名額有限，因爲我們要讓原有的小組達到一個成熟度才開新的小組。
文字記錄：蕭紫楹姊妹
編輯：羅秀楹姊妹
