哲學與基督信仰水火不容？

EP54 訪談江慕理牧師：哲學與基督信仰水火不容？

嘉賓：江慕理牧師（台灣BCC雙語社區教會）

主持：董家驊牧師

服事初衷：把西方最好的資源、教育及福音，帶進中國

董：教會開設成人主日學或裝備課程時，是否有想過西方哲學史的課程呢？如果今天教會裡，有年輕人想要去念哲學，你會如何反應呢？我們特別邀請，在教會開設西方哲學史的江慕理牧師，和我們談哲學對基督教信仰是挑戰？還是幫助？現在年輕人對哲學還感興趣嗎？哲學與神學的關係到底是什麼？請慕理簡單分享這十幾、二十年，服事的歷程和生命旅程。

江：我出生在英國，小學在台灣，中學和大學在英國，之後到加拿大讀神學。再去中國大陸服事大概十年的時間，2015年和太太回到台灣在高雄牧會。

董：在過去服事的旅程中，你背後想的是什麼？一路走來有哪些體會？

江：我從小在基督教家庭長大，是第三代傳道人，十七歲時真正委身。當時參加OM短宣動員會，本來只是想在復活節假期間有事做，但那禮拜中我找到人生的呼召。大學期間的負擔是，希望英國本地團契的弟兄姊妹，可以對中國更有負擔，所以那時組織短宣或動員弟兄姊妹一起為中國、為世界各國禱告。大學畢業後，組織其他基督徒大學生到中國，通過教英文的方式，把福音帶給當地學生。那時的想法是，如何能把最好的資源、教育及福音，帶進中國有需要的地方？十九世紀的宣教士把西方最好的科技、思想、文化帶到中國；二十一世紀初，如何把英、美最好的資源夠帶到中國？有八年的時間在北京，主要在北京的國際教會中文堂。服事海歸背景的華人，有中國大陸、港、澳、台和新加坡。雖然是國際教會，但上教堂要拿護照或台胞證。

在多文化背景中的自我調適

董：在英國出生，曾在台灣及英國讀書，後來住在中國，六年前定居高雄。請分享這六年的經歷和體會？

江：從北京到高雄是文化上很大的轉變。一開始想，在台灣住了十三年，對台灣還算熟悉，一樣的語言，文化也很多相似。但價值觀、意識形態和政治還是不太一樣，包括教會生態也不一樣。有很大的落差，一開始很不習慣。在北京主要接觸知識份子，和各行各業的菁英居多，比較習慣跟中國受過高等教育的談論神學、哲學議題。但到高雄，教會一般談論的是食衣住行，哪裡有好吃、好玩的？之前在北京服事的經驗完全用不上，那邊教的課，到高雄大家興趣不高。所以前兩、三年比較有挫折感，雖然按立為牧師，在中國也有十幾年的服事經驗，但到高雄像是神學院剛畢業。

董：到了新的處境後，發現過去服事的方式不適用。到現在已有六年的時間，你是怎麼自我調適？

江：有些時候，會覺得自己是第三文化兒童（Third Culture Kids），我已經沒有算自己現在有幾個文化，多少還是沒辦法調適。但很重要的一點是，我自己也改變了，譬如：在台灣久了，在北京的講道風格，很自然地會調整，現在不會用之前的講道方式。在北京，很容易把很多知識放在講道中，因為他們喜歡聖經知識、神學知識；在高雄，要讓大多數的會眾聽得明白，會多加一些故事、例子。當然他們當中還是有些知識份子，有些是大學教授。用另外一種方式去教導同樣的內容，反而大家吸收度高，例如：先上比較淺顯易懂的課，覺得有幫助後，他們就願意再去上知識含量高的課。所以有些時候是習慣性的問題。

董：聽起來跟宣教士面對的很像。宣教士在本國接受裝備、訓練，到了宣教地區發現，跟想像有很大落差，需要重新學習、認識當地的文化處境。從開始的失落、挫折中，重新調整腳步，用當地文化適切的方式來表達、教導、溝通和互動。

你提到自己是第三文化兒童，母親是英國宣教士來台灣。如果別人問：「什麼文化才是你本身的文化」你會怎麼回答？你在文化的身份認同上，你會怎麼形容？

江：過去我會回答：我是「台灣英國人」或「英國台灣人」。因為母親是英國人；父親是台灣人，我在這兩個地方的時間最長。但六年前再次回到台灣，我發現很多思想被中國大陸影響，跟大多數台灣人看待問題的角度不完全一樣。所以現在比較不會以某個國家、文化來自我定位。只能說我擁有雙重國籍，拿英國和台灣護照。我是哪個文化、國家？我不知道。除了天國之外，沒有一個國家是我完全認同的。

哲學作為信仰與世界的連結

董：作為一位牧者，開裝備課程時，想到的是新約導論、舊約導論、初信造就。為什麼會開哲學課程？

江：在教會我一開始教是如何讀聖經、基督教教義、教會歷史。當然還有一些軟性的，例如：靈命造就。其次，跟我的個性有關。一門課教了一、兩次之後，就不是這麼想教。我教書最大的興趣點在於學習新東西，如果都是教同一門課，就沒有新的學習。在想下一個課程要教什麼時，有位教會姐妹說：「你可以教哲學！」因為大學主修哲學和神學，有這樣的興趣、有哲學的背景。但教了一、兩個月之後，我還在思考、懷疑，作為傳道人在教會教哲學真的有意義嗎？

董：會不會有人挑戰說：不要在教會教世俗小學，要好好的教聖經。有遇到這樣的挑戰嗎？

江：教會的主任牧師非常通融，我想教什麼他都支持。過去九個月，從古希臘到十九世紀末馬克思、尼采為止，兩千多年西方哲學史上完後，我問參加的弟兄姊妹，有什麼得著？其中有一位說：上課之後才真正發覺，信仰和學習不是分開的，信仰跟知識是有直接連結的。從他和其他學生的回應發現，作為基督徒在教會內，特別是在教會很久的基督徒，很容易活在教會的同溫層。在這樣的環境裡，我們的語言、討論的話題，基本上都圍繞聖經和我們的信仰，稍微學術一點的就圍繞著神學。但很少會去觸及信仰、聖經、神學以外的領域。大多數在教會內的人不是全職傳道人，所以很多信徒在教會內，和其他基督徒活在一個世界；其他時候，就活在另外一個世界。大學教授、醫生，就活在他們所鑽研的世界中，兩個世界沒有太多的連結點。當我在教這門課時，逐漸看到越來越多，信仰和世俗知識的連接。學生也反應說：原來我們的信仰和這世界是一個世界，並不是兩個世界。基督徒覺得自己活在兩個世界，其實這是錯覺。其中一個原因是，教會內很少談及教會外的世界，和我們的信仰有什麼關係。反而哲學有助於基督徒跨越基督教世界，進入到所謂的世俗世界，但其實都是上帝所創造的。

董：華人基督教圈子有「反智」傾向。很多時候覺得只要信、單純的信靠。以致很多的學問是世俗的小學。甚至想到哲學時，就會想到是敵基督、對信仰的挑戰。小時聽過一故事，一位從小在教會長大、愛主的年輕人，大學唸哲學之後就不信了。但你剛講到，哲學是個連接點，幫助教會跟教會外、不同生活領域對話。為什麼很多時候，哲學成為基督信仰的挑戰？它又如何成為連接點呢？

江：大學讀哲學前，我父親有段時間是比較反對的。理由之一是，雖然我祖父、祖母牧會多年，但我的伯父，當年在台大讀哲學，學位拿到後，信仰基本上也讀掉了。那時天真自信的我，告訴父親：「我的信仰，不會因這些哲學家而被影響。」在讀哲學時，是以一種護教的心態。認為這些無神論者、不可知論者對於基督教的攻擊，是需要盡力去抵擋。歌羅西書二章八節：「你們要謹慎，恐怕有人用他的理學和虛空的妄言，不照着基督，乃照人間的遺傳和世上的小學就把你們擄去。」意思好像是保羅告訴歌羅西的信徒，你們要小心哲學啊！如同我父親所說：「兒子，你要小心哲學啊！不要被哲學擄去了。」我的回應是：「好，我會小心。」我要如何小心？並不是不去碰。敵人攻打你，「逃」是一種策略。另一種是熟悉敵人的計謀、武器，才能自我保護，甚至是回攻。所謂「知彼知己」！那時的想法是，要了解這些哲學思想是什麼，然後知道如何回應，才不至於被他們所絆倒。就算我們不知道尼采說了什麼，不知道休姆的言論，但這個世界有很多人懂，你的朋友可能讀過尼采，你的大學教授讀過康德。或許你不是哲學系而是中文系，但在課堂裡，還是會表述休姆、康德或尼采的思想。我們可能不知道什麼叫「存在主義」，但這個世代被存在主義影響很大。就算你從來沒有聽過沙特，但我們周圍很多朋友，甚至整個流行文化，多少還是受到他的影響。只要活在這個世界裡，是沒有辦法能完全避開被哲學擄去的可能。最好的方式是，真正知道你所對抗的是什麼樣的思想，才能做好準備。

學習哲學是為了創造與世界對話的橋樑

董：知己知彼，不只是單向。就算我們講真理，也不是別人在講什麼我不要聽，但是你們要聽我講。而是我們知道我們信的是什麼，也去學習這世界沒有信仰的人，或有些基督徒哲學家，他們怎麼去理解這世界，以致於我們可以有對話。

江：後來我才發現，對話的重要性。一開始我是以護教、我是對的，你們是錯的、是想要攻擊我的信仰，我必需要維護信仰的姿態上課，以挑戰無神論思想的角度寫報告。但後來發現，如果我們真正有信心，相信所信的是真理，相信聖經確實是無誤、有權威的話語。為什麼要害怕世俗的小學呢？其實不需要用攻擊的姿態，去面對跟我不一樣的。更好的方式是你剛提到的，很多哲學家也是基督徒，哲學有很多探討的領域跟基督教、神學是一致的。比如：上帝的屬性、時間的問題、永恆或何為存在？人類為什麼存在？這些是信仰議題；也是哲學議題。教會外的人可能對聖經不感興趣，但以哲學作為橋梁。你是無神論者，而我是基督徒，我們都讀過康德或對尼采的一些論點覺得有道理。這樣我們就有共同談話的平台。我可能沒辦法告訴你，要相信耶穌才能夠得永生。但至少，我們可以先從某哲學家的觀點共同探討。因為哲學必定會談及形而上的世界，談到上帝、人類活著的意義。它一定會談及跟基督教信仰有關的東西，所以很容易從哲學談到信仰。它並不一定是用來攻擊他人的武器，而是能建立對話平台的工具。

董：你剛提到，在教會裡教兩千年的西方哲學歷史，最後停在馬克思跟尼采。一般想到馬克思跟尼采，就算不太懂西方哲學在講什麼，不太知道馬克思跟尼采在講什麼。大概會知道馬克思是談唯物主義，跟基督信仰是有衝突；尼采最有名的是上帝已死。就算不讀哲學，只要常看電影，這句話都常被引述。這兩位哲學家一般被認為，站在基督信仰的反方。你在教這兩個人的哲學思想時，是怎麼把他們的思潮跟今天的信仰生活連結或對話呢？

江：尼采的父親是牧師。馬克思在拉比的家族中成長，他的兩個祖父都是拉比，他父親後來改信基督教路德宗。所以，他們對基督教的了解、對聖經的認識，我想是超過大多數的基督徒。尼采上大學時，原本要成為牧師。他在大學讀的是神學，而不是哲學，不過後來可能跟我伯父一樣，讀了哲學之後，就把他的信仰讀掉了。雖然他們是以攻擊基督教、攻擊基督教的上帝，世界有名。但至少，他們對基督教信仰、對於上帝的認識，是滿深刻的。馬克思和恩格斯的一些言論，其實是很讚揚早期的教會。對於早期教會，使徒行傳「凡物公用」這一點，認為是早期的共產主義。甚至會認為整個共產主義思想多少有基督教背景。當然，我們可以討論，早期的教會是不是共產主義，還有本質上的區別。但至少，共產主義的理念，跟早期教會是有關聯。恩格斯的著作提到，是後來的教會偏離早期共產主義的理念。尼采也認為，後來的基督徒完全偏離耶穌基督原本的教導。無論是馬克思、恩格斯還是尼采，他們都認為，後來的教會偏離耶穌原本的教導。

作為基督徒，這點是有對話的空間。他們對於教會的腐敗，對整個西方教會史所造成的問題，那種非常銳利的批判，是值得我們去看。因為必須承認，西方教會史是充滿人腐敗和罪惡。我在看馬克思或尼采，他們對基督教教會的批判時，對我自己也是很好的提醒。西方哲學的上帝，多少就是基督教的上帝。當然史賓諾沙或黑格爾，他們的上帝比較是他們作為哲學家的思想在裡頭。但至少，馬克思或尼采所不相信的上帝，就是基督教的上帝，並不是其他宗教信仰的上帝。回到中國大陸的處境，中國大陸的無神論所不相信的，主要就是基督教的神。無神論思想跟基督教，可以說是一個家庭分裂後所造成的。我們和無神論者思想上的差異，其實並不是那麼大。當代很多無神論者核心的倫理道德，多少是建立在基督教的倫理道德上。例如：個人的尊嚴、人權、人的自由，這些都是源自基督教思想。當然，後來有很大的偏離。整個西方哲學史，就算是那些最嚴厲批判教會、批判基督教的，其實他們都還是深受基督教思想的影響。

與第三文化相遇使人釐清自身信仰的侷限

董：在西方哲學史上，因為受到基督教信仰影響很大，所以哲學家們對基督信仰有一定的認識。在中國大陸或台灣高雄，教導西方哲學時，會不會有人問說：「這些都是西方人、是歐洲大陸，我們華人也個孔子、孟子，華人也有自己的哲學的脈絡。」兩者之間有對話、連結的空間嗎？還是說在全球化之下，在華人世界中，不論在北美或東亞，或多或少受到西方價值的滲透跟影響？

江：以高雄為例，高雄有多大程度，保留中國傳統孔孟之道？有多少是受到歐美影響？或全球化影響？我沒有去研究這樣的話題，但我們在討論當代社會問題或社會潮流時，大部分講的是西方潮流。台灣的一些議題，多少還是受到歐美影響，例如：美國同婚合法之後沒多久，台灣就合法了。台灣的一些公共議題，大多數在歐美已經有很多的闡述。在公共空間上，台灣很大程度上受歐美文化影響。但在個人、家庭倫理，還是保留很多儒家文化。例如：親子關係及孩子教育，特別渴望孩子考高分、金榜題名。這一點跟在美國出生的華人滿相似，雖然這些華人在美國已經兩、三代，但這方面受儒家文化影響還是滿大。

在公共領域，主要是受到西方文化影響。所以台灣的信徒，反而更需要對西方文化、整個思想脈絡有所認識，才比較容易了解當代台灣，整個文化和社會大環境的議題。否則，從儒家角度探討墮胎問題、從老莊思想探討同性戀，對大部分台灣人反而是更大的跳躍，從當代西方自由主義，去探討這些問題還比較容易。在教育界、政界、法律界，主要還是以西方的話語、處境在討論這些議題，而不是中國傳統。中國大陸又不一樣，因為中國大陸有很不一樣的公共空間。即使是中國大陸，它的公共空間就是傳統中國文化嗎？其實也未必。

董：當我們在跟西方哲學家對話時，多了一個第三文化的對話夥伴。華人文化也要問是北美、東南亞、歐洲還是其他地區的華人文化。不論我們在哪一個文化，很容易把我們所熟悉的文化，當做是所謂的某某文化。當我們在這個文化裡面信主時，很容易把原本跟信仰沒有抵觸的價值觀，或者就算有抵觸但表面上看不出來，都自動帶到基督信仰當中，認為我的文化的這個價值，是受到基督信仰所肯定的。甚至到後來，誤以為我們在堅持的是基督信仰文化，而不是我的文化。當我們跟第三者文化傳統對話時，某種程度幫助釐清，原來在那個文化裡面，他們對基督信仰的理解是這樣，跟我在的這個文化裡面，對基督信仰理解是有落差。所以，第三文化的衝擊，會幫助我們看到，基督信仰跟我原本所熟悉的文化的差異。同時，透過跟第三個文化的對話，幫助我們更認識自己原來的文化，以致於當我們再一次再閱讀聖經時，比較能跳脫自己的文化脈絡，而能進到上帝啓示聖經世界的脈絡。再回過頭來看所熟悉的文化，以及耶穌基督的教導，如何肯定、挑戰、甚至更新，我們文化裡面的某些元素。第三文化的進入，幫助我們釐清自己的文化跟基督信仰之間的關聯。

神學發展與當下處境密不可分

江：你所表達的，是我過去幾個月在思考的。以我過去的背景來，宣教學是我比較能有建樹的領域。華神宣教系主任，希望我回去讀宣教學博士。但到目前為止，還沒有被他說服。原因在於，我更多的興趣是哲學，而不是宣教學。但是，從小到大的生長環境，我沒有辦法脫離宣教學領域。我也以跨文化或宣教的角度，來思考我的信仰、神學。當我以宣教學的角度看哲學時，西方哲學就是文化的產物。歷代西方的神學家，就是在他們所處的哲學文化下，去闡述他們的信仰。所以，如果真要了解奧古斯丁，我們需要了解第四、五世紀，西羅馬帝國的文化處境，以及奧古斯丁所接觸到，影響比較深刻的新柏拉圖主義。如果不了解當時西羅馬帝國思想文化，讀奧古斯丁的思想時，我們可能會認為：「哇！他就是個天才，憑空去想出這樣的東西。」其實不是。到了阿奎那會發現，為什麼他們的思想是有差異？是因為跟他們所處的思想環境息息相關。從跨文化宣教的角度，去讀西方哲學時，然後再看到西方哲學在不同的時間段，影響了不同的西方神學家。這樣有助於了解，為什麼不同時代的神學家，會用對我們而言陌生的表達方式，去闡述福音。當然，福音可以說的很簡單：「信耶穌得永生。」但是，神學家一般不會用那麼簡單的方式，闡述他們對福音的了解。為什麼？因為他們要處境化。他們的處境是什麼？可能是13世紀的歐洲大學或經驗哲學，是19世紀末20世紀初，受德國黑格爾思想影響的德國大學。他們用什麼樣的言語，來表述對基督教信仰的認識？可能會借用黑格爾的哲學概念，這樣他們的讀者或是進行思想交流的學者，比較容易認同或接受他們所說的。所以，歷代的神學家，其實都是非常優秀的跨文化宣教士，他們把福音處境化。當然，這也造成很大的問題，畢竟我們不是生活在19世紀的德國。那時候大學裡所談論的東西，我們覺得非常陌生，所以在讀19世紀的神學著作時，會覺得：你們在講什麼？從跨文化宣教的角度，去了解歷代不同神學家所做的，就是他們把福音處境化。在21世紀的台灣、北京、芝加哥，我們如何能更好的將福音，在當下的文化、處境之下，把它表述出來？

哲學作為工具引向上帝的智慧

董：華人教會只有短短的兩百年歷史，許多華人教會影響深遠的人物，包括王明道、倪柝聲，距現在大概50至100年，當讀他們著作時，也會有歷史的差距，有些東西讀不懂。可是如果了解當時的歷史，了解他們面對的信仰的壓力、挑戰是什麼？甚至對他們的自傳、家庭背景、生活處境，有些了解，再去讀他們的作品時會發現，他們不是在講抽象的神學道理，也不是在賣弄神學知識，而是很深刻的在跟他們所面對的挑戰對話。我們這一代人，也跟這一代的問題對話。去年臉書改名：元宇宙，在未來5到10年，會有大量的基督徒，從牧者或神學家的角度探討，虛擬跟真實、數位與傳統社會的差異。現在漫威很多超級英雄的電影，講到平行宇宙的概念，也是把物理學的討論帶到我們的生活。Gospel Coalition有人寫文章回應：平行宇宙，像人類深陷在今天這個宇宙中找到的出路，但上帝國的福音，不就是唯一真實的國度，跨入我們的世界，向我們彰顯什麼是真實的。如果把這篇文章放到100年前來閱讀，讀者也會不懂這篇文章在講什麼。因為他在跟我們這個時代對話，今天的我們一讀就懂。

談了很多西方哲學跟基督信仰的對話。你覺得傳道人，在有限的兩、三年的神學教育中，需要有哲學的訓練嗎？

江：剛才提到，教會內很容易陷入基督教信仰的思想框架中。傳道人如果有哲學的背景，是一個能與其他價值觀、世界觀、不同宗教、不同意識形態，作為連接的橋樑。過去傳統「哲學」被稱作為，神學的婢女（The Handmaid of Theology）。哲學能幫助神學，把人類一切知識加以利用，作為基督教信仰。中世紀的經院哲學家，相信一切的知識、真理，都是上帝的真理。他們想以基督教和對上帝的認知為中心，建立對整個世界完整的認識。我們今天還是可以有這樣的自信說：一切的真理都是上帝的真理。但問題就是，每個人的時間精力有限。所以對傳道人而言，哲學能夠比較快速的，幫助他和其他世俗的知識建立起橋梁。另一方面，我把哲學看作跟聖經原文差不多。如果要能比較深刻研讀舊約，一定要了解希伯來文；如果要研讀新約，就需要了解希臘文。原文有助於了解聖經；哲學有助於了解神學。如果不了解西方哲學，很難深入系統神學。現在神學院，花三年時間讀聖經原文，為了要更好讀聖經。但沒有花相應的時間讀哲學，更好的了解過去兩千年的神學思想，我覺得這是有偏差的。最後，哲學跟聖經原文不一樣在於，雖然兩者入門都不容易，但哲學比較容易記得。十、二十年前我讀的哲學，現在還是有點概念。但神學院所讀的聖經原文，基本上差不多忘了。哲學能幫助我們認識基督教信仰。跟原文不一樣的是，神學院畢業之後20年，仍然可以使用這工具。

董：謝謝慕理，今天很精彩很豐富，雖然我們只有不到一小時的時間。但從他自己過去十幾、二十年服事的經歷，跟我們分享他怎麼去看哲學跟神學的關係。最後帶到宣教學的討論。每一個神學家，每一個在這個時代裡為福音做見證的人，都在跟文化溝通做努力，也在我們所在的文化當中來詮釋、解釋、見證福音。

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