EP58 訪談吳書翔弟兄：墨子 VS 基督——中國傳統對話基督文化
嘉賓：吳書翔弟兄——不成熟神學思考成癮者（維真神學院神學碩士生）
主持：董家驊牧師
踏入神學研究的契機：尋找生命的意義
董：自從19世紀西方宣教士把福音傳入華人所居住的東亞地區已經超過200年，今年又適逢加拿大馬偕宣教士抵達台灣北部宣教150週年。今天我們邀請到曾在基督教媒體和連接型機構服事多年，現在在加拿大維真神學院讀書的吳書翔弟兄，書翔將和我們分享他為何走向神學的旅程，以及作為一個在西方神學院讀書的華人學生，他對於華人神學建構的一些反思。
我第一次認識你時，你在台灣的一個機構工作，在那一次的交流中我發現你有很多很寶貴很棒的想法。現在你已經離開台灣，在維真神學院讀什麼科系？
吳：我讀的是 MA in theological study，直譯的話為神學研究碩士，我的主修是系統神學。
董：可否簡單分享你如何走到今天這一步，包括你過去在台灣的服事經歷，為什麼後來決定要出國讀神學以及未來的方向？
吳：我大學念英文語言學，那時候心心念念期待畢業後可以到媒體工作，所以在大學期間修了很多新聞英文相關課程，畢業後經歷了一個人生轉換期，那時候從媒體到突然要當兵，去了菲律賓馬尼拉當外交教育役，在那邊教中文。
那段時間是蠻開心的，也是一個人生轉捩點，從那時開始，時常思考我生命的意義是什麼？那時本來在電視台工作，也打算當完兵就會回去原崗位，但後來經歷了很多事情，最後選擇進入基督教新媒體，開始做記者、編輯的工作，也常常借由這職務之便，假借採訪之名，但其實都是問我自己想問的問題。
那時約訪了很多神學院老師，也有國外邀來的大學者，在訪談當中就好像插一根吸管，想把受訪者一生的二、三十年精華都萃取出來，訪談的同時自己本身也會有更多的省思，問題也會越來越多。我後來換到另一個基督教機構，是一個向全教會做合一的機構。在這個機構需要辦活動和各種論壇，那時候也產生更多問題意識。特別記得，那時採訪一位台北某個山上的神學院老師，他本來很陶醉在自己講論之中，全程都閉著眼睛，我問了一個問題後，他張開他的眼睛，然後瞪著我說：「你有沒有想要讀神學？」這個問題就開始一直回蕩在我的腦海中，好久之後，我終於下定決心說：「好，我就去申請吧！」一開始我申請的是美國普林斯頓神學院，因為那時特別對巴特有興趣，而對卡爾巴特的研究，普林斯頓是一個大本營，結果因為疫情等因素，上帝幫我轉了一個彎，最後我來到了溫哥華维真神学院。
董：簡單來講，你大學是讀語言的，後來到了電視台工作，然後因為在台灣需要當兵，但是你當兵又很特別，不是傳統的軍人，而是到了菲律賓馬尼拉做類似教育的工作。回到台灣之後加入一個基督教新媒體機構開始做採訪，借著採訪之便有機會接觸到許多神學或學術界大師級的人物，接著透過採訪，自己生命中得到很大的滋潤。
後來在另一個機構服事時遇到了這位神學家，老師的一句話「你有沒有想過讀神學？」一直到現在你在維真神學院讀書。為什麼那句話讓你那麼有共鳴？
一直探索的問題：自由意志對人的影響
吳：那一陣子真的被各種問題所困擾，那些問題都是很深，一直得不到答案的問題。其中一題是關於自由意志的問題，我那時真的翻遍所有書籍、報章雜誌、網絡資料，也去問各領域大師，從神經腦科學到物理學到神學到各種哲學一直到詢問林老師後，他直接說：「基本上一個人會被這些問題困擾這麼久，然後一直想了這麼久還出不來很適合去做神學研究。」之後每一次我又被這些問題困擾時，我就想：「會不會讀神學是一個追尋答案的方式，也是一個比較有系統性、有效率的學習方式？」
董：為什麼自由意志這問題會那麼地困擾你呢？
吳：從在馬尼拉這人生轉捩點開始，一直回到台灣我還是不斷地思考，我覺得這跟得不得救很有關係。比如我會思考：「每一天早上我們去早餐店，台灣的早餐店又特別好吃，光蛋餅就有二十幾種口味。但我就會開始思考，每天早上我走到早餐店，點了培根蛋餅，但真的是我想吃培根蛋餅嗎？還是早餐店就只給我那十幾種選項？或者是我父母基因裡就寫入了培根蛋餅，所從他們那一代就愛吃培根蛋餅，進而影響到我也愛吃培根，還是後天的家庭文化習慣影響造成的？」所以我從買蛋餅這小動作，就會開始不斷探討到底是我個人決定，還是某一些因素早就幫我決定好我今天早上會選什麼口味的蛋餅？
董：我很欣賞的一位神學家叫做 James K.A. Smith，他是研究奧古斯丁神學。他從奧古斯丁神學裡發現人出生時不是一個理性的動物，而是渴望一種愛的存在，所以我們是 loving being，我們的生命和所做的決定是透過我們所愛的東西所驅動。但很有趣的是，他也提到說一個人所愛的事物很多時候是透過生活習慣塑造出來的。你剛才描述時我也在想：「對啊！為什麼我對台灣的早餐店有一種特別的渴望？」我就馬上想到，我國小五年級時每天早上上學會先去早餐店排隊買肉鬆蛋吐司，進而養成一種生活的規律，讓我覺得早餐就應該要吃這樣。一直到現在我已經是個成年人，有的時候我還是不自覺地在做早餐時會想幫自己做一份肉鬆蛋吐司。我想這個大概不是我天生的，而是跟我後天怎樣去塑造我的渴望有很大的關係。
吳：所以我常常思考說：「是不是先天基因，加上後天環境的影響會做出哪些決定，還是除了這兩者之外還有更多因素呢？那還有所謂的自由意志之存在嗎？」
不同文化的對比可以看見神的工作
董：當你帶著這樣的問題意識去讀神學院感受到什麼，學到什麼，讀神學有幫助你回應這個問題的旅程上更往前走一步嗎？
吳：讀神學真的是一個很有趣的旅程，我目前每天都處於非常忙亂的狀態，但透過這種高強度不斷的思考訓練，以及當與不同國際、各種族群、各種語言的人聚在一起時，我們對於這位從小到大相信的神看法卻很不同，我覺得這永遠都可以驚喜到我。
董：現階段的你覺得讀神學的一個方向或使命，你的目的是什麼？
吳：到了維真之後，上帝透過一堂課，舊約概論，這舊約老師把舊約神學觀跟全球不同文化做對話，包括印度、梵天、中國等等的文化，其中特別一章很有趣，除了儒家之外還加進墨家的墨子，剛好那時間在台灣遠距讀維真的課程，我每天都去清華大學的圖書館，我就趁機把清大所有墨子的書都讀了一遍，讀到我熱淚盈眶，差點把清大墨子的書都淋濕了。而這篇章節也為我推開了一扇門，看到墨家跟基督教信仰的連接，從那一刻開始覺得深埋在華人傳統文化裡有很多是可以挖掘的寶藏。我也跟上帝說：「上帝，我真的謝謝祢！我從來不知道祢這麼愛華人，祢這麼早就把祢的啓示放在墨子內，像一位舊約先知般對我們說話。」
董：這樣的分享讓我想到在初代教會時期也在尋找基督教信仰跟希臘羅馬文化的連接。雖然我們不會直接承認蘇格拉底亞里斯多是基督徒，也不會直接說他們等同於舊約先知，可是從很多教父的文獻裡看到他們不斷跟這些希臘羅馬哲學家對話，也透過希臘羅馬的哲學家看到上帝普遍的恩典，讓這個文化裡的人能聽懂或以一個嶄新的眼光認識上帝的自我啟示。
吳：我的畢業論文也會朝墨子這個方向前進，這一次也寫了一篇期末報告，結合我過去想去普林斯頓做的——巴特跟墨子，讓他們有一個跨時代、跨時空的對話。
墨子與巴特的神學論述
董：可能很多聽眾對於巴特和墨子會覺得有點困惑，如果對一個沒有神學背景的人你會怎麼解釋呢？即使我有神學背景，我還是很好奇的疑問，巴特強調上帝的不可認知性，可是墨子談到華人傳統文化中跟基督教的可連結性，這兩者之間本質上好像有所衝突。這兩者之間你怎麼看待和協調？
吳：我的論文避開了這爭議點。巴特覺得沒有辦法直接把人帶領認識基督教信仰，巴特會直接說：「Nein!（不）」。但我寫的論文特別聚焦在墨子跟巴特對神學人論Theological Anthropology， 這解釋兩人有非常高的一致性，他們都認為做人就是知道怎麼跟神在一起，也知道怎麼跟人相處，這兩個構成也是作為人的必要條件，也就是：「Being human means being with God and being with his fellow human beings」也可以看到墨子非常在意人跟神的關係，中文會翻譯成天人關係。但我要強調的是墨子的天跟儒家的天是不一樣的，墨子的天是 personal，是有位格的，是有意志的，是會賞善罰惡，是會跟人發生互動關係的，而不是一個高高在上，好像天跟我都沒有關係。孔子說我們不談論這個超越界的東西，但這卻是墨子一直要談的，他告訴你天是愛你的，這位超越的存在是渴望跟你發生關係的，所以這真的讓我讀了很激動。
多元語言與文化更能貫通神學
董：今天作為一個華人基督徒我們應該要建構一套華人的神學，還是我們就把西方那套拿來就好，或除了這兩條路之外你有什麼看法嗎？
吳：我倒不覺得我們一定要以華人之名去建立華人的神學，但我自我期許我們可以開始用中文做神學，因為語言會影響每一個人的思考，就像語言學裡經典的例子，當愛斯基摩人要形容雪的時候，有一、二十種的形容方法，但相對在中文裡就沒有那麼多形容方式，只有雪、霜等等，因為我們不是在很多冰雪生活情境裡，我們的語言自然不會帶領我們到那樣的環境，所以從中文開始做神學是一件很關鍵的事情。
董：我自己在讀神學時讓我有一個很大的困惑，當我們說上帝有三個位格，位格這個字要怎麼解釋？當用英文來讀時就很好理解，God is person personal，可是當翻譯成中文時，person 會被翻譯為人的意思，但其實要講的並不是上帝是人，也不是要把上帝人格化，所以反而需要用很多形容詞來解釋。相對地，在西方神學中一講某個單字，大家就會知道是什麼意思。所以這是我們需要去突破的限制嗎，還是我們需要去創造新的語言來表達？
吳：我覺得找到一個相應的equivalence的字是一件很重要的事情，在翻譯學裡也強調 dynamic equivalence，也就是翻譯要跟著時代隨之更新，像在英文世界裡就有數十種聖經版本，相對下中文聖經翻譯就比較貧乏。當有足夠的重要神學中文著作出現時，才有辦法真的創造培育出新一代，也就是所謂的華人自己的神學思考。當神學思考者慣用中文思考，可以用中文跟別人分享神學信息。從唐朝景教傳入中國以來，這些傳教士阿羅本等就思考要怎麼用中國人可以明白的方法來講基督信仰，我覺得這問題從唐朝到現在都還沒有被解決是有點遺憾的。
實踐與研究神學之間的平衡
董：在華人教會當中或多或少會覺得神學無用論，不確定對信仰、靈命的提升有沒有益處，還是閱讀越多神學知識越大，變得越來越驕傲，對於教會很多事情都越看越不順眼。所以你覺得讀神學對基督徒而言是有益處的嗎，如果是有益處為什麼有這麼多反對的聲音？
吳：我覺得這要回到問題本身：「什麼是益處？」怎麼定義這益處就會決定神學是應該讀還是不該讀。我發現整個華人社會的慣常思考模式都是很快，期待可以短期內看到成果。我們在求學階段，就會希望我們讀的科系是未來一畢業就能找到好工作，畢業找到好工作還可以不斷加薪，這種華人慣常思考模式也在不知不覺中就被帶進教會，以至於在教會中大家希望可以看到：「哇！我做了就可以馬上有效果的。」如在這樣的定義下，那讀神學真的是一件非常浪費時間的事。但是當我們更往深去想，我一直覺得神學跟宣教是不可分離的，就像我很喜歡的一句話：「宣教是一個關於永恆不變的聖言和不斷變化的世界之間相遇的故事。」這句話對我來說有很大的啓發跟省思，如果我們連這永恆不變的聖言我們都不懂的話，我們怎麼在這不斷變化的世界裡讓它們彼此相遇。我很喜歡的神學家之一加爾文也常常講，我們的一生就是不斷認識神跟認識自己交替的過程。當你更認識自己一點，你又更認識上帝；當你更認識上帝，你又更認識自己。當我們願意學習「認識上帝」，我們就不會再思考說：「做這件事情是可以很快有收益的嗎？」
董：你覺得華人的實用主義是從何而來，為什麼我們會自我認知這是文化的一部分，甚至有時候我們很引以為豪：「我們就是那麼實際，我們就是那麼務實。」？
吳：實踐很重要，但比實踐實際更重要的是平衡。華人社會乃至教會有一種稍微失衡狀態，我這篇論文是從孔子思想開始，論語的第一句話學而時習之不亦悅乎。這個學而時習之的「習」的意思是很多的，其中在網絡上一個官定版的英文翻譯：「learn and often review and practice is ａ pleasure」就有翻到這論語的精華，「習」除了 review 以外還有 practice（實踐）把它用出來的意思。整個儒家文化強調我們學的東西就是要用，所以包括《論語·子張篇》也說學而優則仕，如果我學的很好，那要幹嘛？就要去當官，當官乾嘛？就是要去實踐！把這些所學都用出來才有用！宋代有一位羅大金的文人，他在《鶴林語錄》裡也說：「學不必博，要之有用。」就是學東西不用學的很廣，但要學得有用。不過什麼叫做有用？比如剛剛說的找工作，有用的評估方式就是賺錢，賺得錢夠多就夠有用。所以華人在做基礎科學研究的人數比例真的非常低，非常少的人會想念純數學系或純物理系，大家都要念一些什麼光電、電子這種非常有用，畢業後可以馬上找到好工作的科技。相對於在美國很多人選擇念科系的方式都不是為了要賺錢，也不是為了要找到好工作。他們就是問自己：「我的興趣是什麼？我做什麼事是會讓我有熱情至少可以持續做個五年、十年？」以前在媒體工作時認識一位在華爾街工作的人士，他真的是所謂華人定義的成功人士，在華爾街年薪百萬美金，訪談過程，他跟我講了一個故事一直到現在我都非常記得，華爾街真的像電影《華爾街之狼》，老闆把大家聚在一起精神喊話，有一次這精神喊話過程中，他們老闆不知道哪根筋不對就把他們全部人罵了一頓。他說：「你們這些人每一個都拿那麼多的錢，就像吸血鬼一樣。你們每一個人賺的錢都比我哥哥多十倍以上（他的哥哥在 MIT麻省理工做癌症研究的第一線研究人員），但是你們對人類社會的貢獻不到我哥哥的1/10。」我覺得這件事影響我很深，我身邊很多的華人朋友都想進華爾街，但很少人會想放棄這麼高的年薪去做一件覺得可以對人類社會有貢獻的事情。
董：剛提到平衡這個字，不是在否定實踐，也不是在否定華爾街，華爾街所產生的資金金流很大的一個重點是要怎麼用它，它也可以去投注這些基礎研究，其實我們都是需要彼此地共享。不論是在做醫療基礎研究，還是物理科學基礎研究，或者是在教會界、在牧羊的、教會裡面、或者在第一線的宣教，都是一個生態，我們是互相需要互相平衡。
我自己是讀實踐神學，當在讀實踐神學過程中，我花了很大的力氣才搞懂希臘文「practices 、Praxis」這個中文翻的實踐跟行動有什麼不同，實踐這個字蘊含著一種理論的落實化，不是只是單項的過程，是在實踐的過程中去建構新的理論。所以理論跟實踐其實是互相影響的，也就是神學研究不應該只是停在象牙塔裡面，而第一線服事的人也需要神學家的研究來幫助認清在一個變動的時代上帝不變永恆的聖言如何能夠對生活是有意義的，而且引導這個世界往前走。
使用自己的語言幫助華語神學發展
董：在未來Podcast也會有一個脈絡特別會分一些集數好好來談談神學的建構。書翔將會擔任這一部分的訪談人，他會帶領我們訪談世界各地不同的華人神學家，甚至有些不是華人但是能夠用華語做神學的神學家。宣教、牧養、神學，其實這三者之間不應該是互相脫勾，而是互相整合在一起。最後，你覺得華人教會經過一、兩百年的發展，華人的神學現在也經過幾代人的努力，你對於未來華語的神學建構有什麼期待？
吳：我覺得這是一條好漫長的路，我自己走在上面也是覺得越走越艱辛，好像看不到終點的感覺，但看不到終點還願意繼續走下去，才是我們信仰展現的時刻。我自己是一直這樣自我期許，期待看到更多的華人願意投入神學，然後開始學習試著用中文去做神學，這是一件吃力不討好的事，但我還是希望看到更多跟我一樣的年輕人可以投入這樣的志業當中。神學就是教會如何思考，華人的神學就是我們華人要一起思考，所以期待看到華人的眾聖徒一起思考。
董：謝謝書翔今天的分享，讓我們看到他自己的生命歷程是怎麼走上讀神學這條路，也看到神學的建構跟在第一線教牧的實踐跟宣教的實踐並不是脫勾的事情，而是可以互相幫助有意義的事情。
文字記錄：龍倩杏姊妹
編輯：陳佳伶姊妹
