EP65 訪談YouTuber迺哥：「跨界」時代的「跨越」教會準備好了麼？
嘉賓：迺哥（台灣基督徒YouTuber及傳道人）
主持 : 董家驊牧師
從小發展製作影片的熱情
董：全球華人教會都在面對青年流失的危機以及教會的老化，今天我們邀請到台灣年輕YouTuber兼教會青年傳道迺哥，一起探討這些問題背後的現象之餘，我們也談如何讓不同世代之間能有好的溝通和關係的恢復，進而達到合一和同工。
第一次對迺哥的印象，是在他的YouTube 影片分享中偶然看到一個標題：「全世界最有錢的牧師以及他的超能力」。其實我很驚訝這標題的直白，所以很想了解這位分享者的立場，在娓娓道來的內容裡發現是在敘述一個現象，然後也表述他的評論和觀點。請迺哥跟我們分享你的旅程以及為何開始製作網路節目？
迺：我從青少年時期就很喜歡透過剪接影片與親朋好友互動，例如國中時製作畢業影片，所以拍影片是從小的興趣，也奠定了基礎的技術。上大學和研究所時開始幫教會做宣傳和回顧影片，後來就踏上當YouTuber的旅程。若談個人信仰的生命故事，我是第二代基督徒，從小在教會長大，年紀很小就有呼召成為宣教士，想到遙遠而陌生的地方去宣教。我生於美國，後來真的去了一個很遙遠的地方，而且我不太會講那地方的語言，那就是台灣。於是這兩個軌道就接在一起。現在我是教會的傳道人，也用自己另外的時間經營一個基督徒的YouTube頻道。
董：你這兩個身份怎麼拿捏呢？會有衝突嗎？
迺：我覺得衝突似乎不大，我在網路影片所顯示的就是我的人格和樣子，其實就是平常的生活面貌，你們在真實世界所認識的我，除非基於某種拍攝影片的技巧的需要，就會先把立場講得比較模糊，刻意最後才公開答案。
美國男孩回流台灣並裝備成為傳道人
董：從美國到台灣，後來成爲傳道人，這是什麽樣的過程？
迺：十歲剛從美國回到台灣時功課比較跟不上，又要學習國語，在持續為課業學習禱告加上父母的陪伴之下，最後功課也有進步，順利考上國立大學和研究所，畢業後進入科技業擔任工程師。但我五歲便從心中回應上帝，想用一生服事。祂全職呼召都一直埋藏在心深處，只是受制於自己的版本，希望先通過工作建立個人經濟基礎，計劃成家立業甚至退休後才開始當牧師。 進入科技業工作不到一年，覺得這筆交易太不划算了，用青春歲月去換取幾百萬台幣是一件不值得的事，我應該拿我的青春歲月回應神，所以就辭掉工作到教會開始全職服事。
董：你是直接去唸神學院，還是先開始服事然後再去完成神學裝備？
迺：我們的教會是小型地方教會，所以不像一般大型的宗派教會對於全職事奉有很完整和按部就班的管道，在教會牧者對於我的信任下，我在教會當了一年不支薪的義工以及一年有薪資的工讀生後，由教會牧者差派我去美國加州，在比爾·強生（Bill Johnson）牧師的伯特利教會所辦的「伯特利超自然事奉學校」完成一年的裝備，然後回到台灣在母會當傳道人。
指出「大象」的Youtuber
迺：我是在加州唸書時開始製作YouTube頻道，當時在美國收聽當地牧者的分享，想把在這裡學習的記錄下來，於是每週拍一部影片上傳。回台後，我開始針對性地把大家比較感興趣的話題，以主題形式拍攝影片，比如「最有錢的牧師」，「牧師有超能力」、「超自然現象」，或之前台灣公投的一些議題。
董：你在製作這些影片時不怕得罪人嗎？
迺：其實這就是我的意圖——稍微地冒犯到一些人。至於冒犯哪些人，那就視乎影片的主題了，我希望無論基督徒或非基督徒，對信仰感興趣的人或是對信仰不感興趣的人，甚至完全排斥基督教的人也好，看完我的影片後能稍微被輕輕戳了一下，讓他們覺得這些影片的信息和他們過去的想法、經驗及聽聞是有出入的。換句話説就是激起他們的興趣，以此接觸更廣大的群眾，用這樣比較另類的方式傳福音。
董：你的影片常直接把房間裏的「大象」指出來，但以我以前牧會的經驗，常會考慮對人際關係造成的影響，例如到底需要公開討論還是私下處理，或者在彼此尊重的狀況下各做各的工作，不用直接討論。你的影片以不算很諷刺卻很有建設性、很到位的方式把問題戳出來。除了引起興趣讓大家對基督信仰可以重新有反思之外，還有其它原因促使你這樣做嗎？
迺：我在網路上播放的影片大約200多個，其中比較會刺激到別人的大概不到20個，也就是說90%的影片都很普通且誠懇的分享，包括怎麼讀聖經、介紹我身為基督徒的日常生活，或讓大家看看我在教會節期拍的vlog，大約180個影片屬於這性質。但無論是因爲演算法也好，觀眾的點閱率也好，大家比較喜歡刺激性的內容，例如我在YouTube點擊率最高的影片標題是「這就是基督教叫人討厭的原因」。
我選擇這樣的風格原因有二，首先我本人就是這樣的性格，看到身邊親友做一些讓我擔心的事時會比較願意去提醒，即使會冒犯對方，我也會直接和他們討論我的想法。也不是要多管閒事或督責別人，我很清楚自己的動機是因為愛他們，所以分享我的觀察，也會詢問對方的感受和意見。由於我很清楚自己的動機，所以在製作這些影片時雖然感覺會冒犯到一些人，但在説了可能冒犯人的内容後是一個具建設性的結論，這個具建設性的結論才是我分享的重點。我只是在開始的30秒用一個可以吸引大眾眼目、同時也能點到内容的方式去呈現。
第二個原因，是我發現全世界的教會（或可能主要是華人教會）常假裝沒有「大象」，選擇逃避而不去面對。這些「大象」一般沒被公開討論，都是私下用説是非、竊竊私語、批評論斷的方式被講出來，所以我想去改善這樣的狀況，透過公開透明的方式去正視和探討，進而化解誤會和衝突。
被稀釋的酸民文化轉變成為正能量
董：網路上有所謂「酸民文化」，平常不敢講的「大象」，私下或找到一個空間時大家就開始進行負面和沒建設性的批評，如何避免這種酸民的論斷？
迺：我也不敢保證能拿捏得好，只是信任大家都有進步的空間和願意成長的渴望。YouTube最可怕的就是留言區，常看到的集體霸凌事件就是從留言區轉變出來的，當某位網紅說錯話、做錯事，即便和當事人的YouTube或Instagram無關，但就會有大量的酸民在留言區用言語攻擊、指責，發洩他們的負能量。但感謝神我在YouTube的狀況還好。我的頻道成長速度非常慢，留下的觀眾真的明白我的心意，所以經過一段時間的經營後已建立默契。當我提出一個爭議性話題時，忠實的觀眾就不會先用負面留言評斷，而是會給予正面提醒，當留言區都是正面回饋，酸民的聲音反而會被削弱，進而有一個彼此成長和學習的機會，這也是我的希望。我自己也會進入留言區和大家很誠懇的分享。的確有一個過渡期會看到留言區有負面批評，但時間久了酸民就會變少，真正被改變、得益處的人就會願意留下他們的分享。
董：很多人為免身心靈受影響，會選擇不去看留言區的酸民酸語，你會看嗎？如何在回應中仍保持健康心態？
迺：我會去看，而且常在留言區回覆。可能因為我有兩個弟弟和兩個妹妹，當哥哥好像比較有機會練習自己的耐心，再加上在教會帶領兒童和青少年，帶久了就會發現成長是需要耐心的。所以我很努力和負面留言背後的那個人對話，因為我知道耶穌同樣愛他們，同樣為他們捨命，只是目前的環境和過去的遭遇讓他們呈現出現在的樣子，我若是能和他們對話就多抓住這樣的機會，
華人教會裏需要去面對的「大象」
董：感覺你的生命就是在不斷的跨越中進行，連婚姻也是一段跨國、跨文化的婚姻。跟一般華人相比，你的跨越過程和經歷可能更容易幫助我們看到「大象」，因為你看到另外一種可能性，當然並不代表這種可能性的完美，但在對照中就可以看出華人教會的現況。你覺得今天華人教會有哪些重要的「大象」是需要面對才能突破往前的，但卻很難面對或不想面對？
迺：我對華人教會了解不多，主要來自身邊的朋友。第一個需要面對的「大象」可能是所謂跨世代的溝通及合作。因為網路的關係，30到40歲以下的青年人以及18歲以下的青少年和兒童接收知識的方式、學習和成長的經驗和我們父母那一輩或祖輩的差異很大，但沒有好的橋樑幫助不同世代學會好好對話，以致教會很常還是採用權威式的管理、教導和牧養，我們因此流失了許多年輕人。代溝所造成的問題，我們大部份人認爲年輕世代就是被這世界誘惑了或被騙走了，但很少看到牧者或輩分較大的人用謙卑的態度來思考彼此在溝通上出了什麼問題。第二個「大象」就是和性有關的所有議題，從性傾向、同性戀、同性婚姻、婚前性行為、墮胎、同居，包括男男女女各式各樣的交往，換句話說就是有關家庭，有關怎樣才是真正合神心意的家庭。這也是眾所皆知的「大象」，只是在不同的教會和環境，牧者們有他們各自回應的方式。
挺身而出擋「子彈」的前輩牧者們
董：你教會年長的牧者都能接受你在教會外所作的嗎？
迺：我非常感謝我教會的牧者們，他們有時為我擋了一些子彈，因為我有些影片會在開始時講一些聳動或荒謬的內容，讓觀衆質疑我是不是基督徒，甚至有人誤會我是來攻擊基督徒的無神論者。但是，我影片中的第二句話是：「拜託你一定要看完這一個影片，否則你會完全誤解我的意思」，然後我就繼續我的分享。可惜我們根據YouTube的後台數據，發現大概只有50%到60%的人會把影片看完，有40%的人只看影片前面30秒或一分鐘就想要批評或轉頻道，甚至打電話給我的牧者。所以我非常感謝牧師這麼信任我，可能牧師已看見這的確是上帝在呼召我，同時也可以讓我發揮所長和興趣，所以他們相信上帝必保守。
董：資深牧者在牧養方面有兩個重要關鍵，第一要學習信任上帝，第二要相信上帝給每個人不同的工作和恩賜。在對的環境中，上帝能用每一代不同的服事方式，不同世代的方式不同，所以非常需要對上帝及對同工的信任。
教會對於今日年輕族群缺乏認知
董：讓我們聚焦談談青年世代的危機。我在世界各地服事的時候，發現華人教會面對青年流失是普遍的狀況。從各樣數據來看，年輕世代的流失包括台灣、香港、北美、歐洲、紐澳的華人教會都在面對這樣的危機。你怎麼看這危機？
迺：我用自己更細節的成長經驗來回答這個問題。我曾有10年離開了教會生活，12到22歲時不怎麼想和自己的教會有關聯，主日就是遲到早退，都不參加小組聚會。但還想傳福音給親朋好友，所以都會帶同學和朋友參加聖誕節和夏令營這類型的活動，但其餘的事我不想和教會有所關聯。對我來說，教會就是重複講一大堆我腦袋裡已經差不多明白的道理，敎會只會吃掉我的時間，要我為敎會來做事，所以我就抗拒。
青年目前遇到的問題，可能就是學習和成長方式不一樣。根據我個人的觀察，聽說過去大部份人對於「生命的意義」、「人死後會去哪裡」這類話題都會比較認真思考，所以過去的青少年、剛入社會的年輕人，若有人和他們分享「你想知道怎樣能夠獲得永生嗎？」、「你想要知道人死後會發生什麼事情嗎？」、「你想要知道這個世界當中的真理嗎？」，會得到許多正面回應，他們願意繼續對話和討論。
可惜現在大部份年輕人對這些問題毫無興趣，因為他們打開YouTube只需幾分鐘閱覽就能聽到十種不同版本，有關宗教信仰、價值觀、人生方向和生死問題，甚至當你準備和一位國中生分享耶穌的福音，他卻可以把耶穌所有事情講給你聽，因為他看過一個YouTube的影片。所以對他們而言，這一切都是相對的，他們的選項太多了，導致他們比較沒有尋求真相和唯一真理的渴望。他們在星期六和星期日的選項和安排很豐富，有各式各樣的興趣和嗜好，有近百種的休閒娛樂可以選擇。他們很容易獲得大量信息，所有資訊都來自網路世界。在這種情況下，教會的牧養方式如果就是要他們來教會參加主日或小組， 當你搶不到他們的時間，也就牧養不到他們，更建造不到他們。所以我覺得興趣增多和選項多樣化或許是兩個導致青年流失很重要的原因。
董：這是從大環境時代的角度來分析。基督徒父母也推波助瀾在週末安排孩子上很多才藝班和課外活動，當然前提都是為孩子好，希望孩子在未來有競爭力，可是時間就是這樣被塞滿了，教會生活也變成瓜分時間的張力。甚至有些基督徒父母自己也不見得選擇把孩子送去敎會。因此，這其中有孩子自己的行動力和來自大環境結構的因素。
牧養「成年初顯期」為當今教會重要議題
董：針對較年長的如大學生或社會青年這些已有自主能力管理自己時間的族群，青年流失的狀況是否還有其他因素？
迺：我覺得還是同樣原因。有一項美國研究指出，現在的人比三、四十年前的人晚熟了差不多10年，譬如現在結婚當父母的時間比四十年前的人晚了10年，就我來說剛剛三十出頭才當上父親。成為父母對於個人的成熟、成長是非常重要的環節，所以當人比過往的世代晚了10年才結婚開始進入這人生階段，他們就會變得很晚熟。因此，許多30歲以下和沒有結婚的人，無論基督徒與否，他們的思維模式和大學生沒有差太多，而大學生的思維模式也只是比高中生成熟一點點而已。
董：五、六年前我在美國攻讀博士學位時，就有這樣的一個社會心理學理論，他們稱18到30歲這個區塊為「成年初顯期」，Emerging Adulthood。以前我們認定18歲以上是成年，12到18歲叫做青少年，這種分類在現今時代已無法描述真正狀況，因為進入成年的記號都大量往後移，再加上我們所吃的食物、社會文化，包括我們完成教育進入社會的時間都大幅度往後移，所以18歲並不是從青少年進入成年，而僅僅是準備開始進入成年，18到30歲只是成年初顯期。若教會牧養的邏輯還是用很傳統的方式來區分青少年、成年和社青，便無法準確界定他們真實的狀態。有的人早婚但心態還是社青的心態，有些人很晚婚或是獨身也不可能永遠停留在社青這個區塊，所以教會的牧養思考方式可能也需要關注和了解這時代發生了什麼改變然後作出調整。
突破華人教會跨世代溝通的關鍵
董：你提到跨世代的溝通與合作也是現今華人教會所面對的掙扎，針對這個困難，有什麼可以突破的方式幫助我們繼續前行呢？
迺：若要繼續前行，無論哪一個世代都要學習如何修復關係。修復關係非常重要，卻是華人特別弱的一塊。年輕人流失的問題不只是華人教會遇到的危機，但華人教會卻在修復關係、跨代彼此認罪這方面特別弱。我看到教會裡有很多優秀又愛神又願意委身的同工，大概在高中到大學的年紀，三、五年的時間就被燃燒殆盡，以致一半的年輕人在進入社會後就可能不再服事。他們想過自己的人生，過去的學生生活已被教會佔據太多時間，他們想要把失去的時間拿回來。我覺得這類型的人有一種受傷的心態，如果沒有辦法修復這樣的關係，教會就會持續流失年輕人，持續出現流浪基督徒，從一間教會受了傷就流浪到另一間教會，再到下一間，再到下一間。這種情況在年輕的基督徒當中很常見。
若談到教會需採取的行動，我個人覺得需知道年輕人學習模式已不同，所以牧養和建造他們的模式也要因應他們的改變而有所不同。就我自己的經驗來說，信耶穌最重要的一件事和最需要成長的部份，也是我最感興趣的一件事，就是在教會外該如何過我的生活。過去我們對基督徒的認知就是常出現在教會並且常參與教會的事情，即使在家也要常常讀聖經、禱告和敬拜；但對於現在年輕世代而言，這已不是我們學習的方式了。所以我自己帶青年人時會鼓勵他們：「如果你是學生，就看看你的信仰要怎樣在你教會時間以外，在校園裡或教室裡活出基督徒的樣式，如何顯示在讀書、人際關係與老師的互動中。工作的話，看看如何在職場顯示你信仰的特質，如何在與非基督徒朋友的關係、原生家庭、生活的各種角色中當基督徒。」我會把這些問題丟給他們，而我也在尋找牧養和建造他們的合適方式。
董：這是一個很大的轉向，從教會組織為中心的思維轉向以門徒生命為中心的思維。
以教會為組織的思維，就是把人找來參加教會要辦的活動和聚會，藉著這些活動讓人得以成長，安排他們參與教會的組織，以致我們可以找更多人進入教會。我們暫且不評價這樣的思維模式。而以門徒為中心的思維是「教會就是耶穌基督的門徒」的觀念，教會不只是一個地方，所以與其思想如何讓大家參與教會活動，更重要的是如何教導基督門徒在生活每一個場域包括家庭、學校、工作，無論是在教會牆内或牆外，都能活出跟隨耶穌基督的生命。或許這樣的帶領才是對於現今年輕世代更實在的信仰操練，——不是要求他們在某一群人面前須注意言行是否符合信仰要求，而是將信仰的影響展現在生命的全部。
世代不同需彼此瞭解
董：你提到修復關係很重要。或許很多牧者或年長基督徒想了解現在的年輕人到底受了什麼傷害？他們覺得自己年輕時也在缺乏的環境中磨練出來，可是長輩們認為自己當年也是這樣委身。所以從上一代的牧者角度來看，好像他們本身也滿腹委屈。你認爲如何能幫助牧者體會下一代受的傷，這世代年輕人的物質生活比較富裕，也不太需要擔心經濟問題，所以到底年輕人心中的傷是什麼呢？
迺：最簡單的例子，可以用台灣男生當兵這件事來討論，以前在台灣服兵役的時間可能是兩年或者是三年，進到軍營裡面沒有任何人權可談，你就是兵，要順服命令，所以在軍中的精神壓力、語言暴力是可想而知的。在所謂的訓練和淬鍊之後，這些人完成兵役進入社會、進到職場，當他們發現他們的主管也是一位個性暴躁而霸道的人時，他們就會說：「這算什麼呢！跟我們在服兵役時的班長比較，這不算什麼！」。可是現在年輕世代的兵役狀況卻不相同，有些是替代兵役，服兵役只是四個月的時間，好像夏令營一般，這就讓我們很清楚的了解成長環境已完全不同了。
另外聽說年輕世代因著某些行為特質被稱為「草莓族」，我認爲這是一個既成的事實。既然知道年輕世代是草莓族，何苦還苛求呢？我們生長在物質富裕又安全的環境，家中所有的長輩都把這些年輕的一輩照顧得無微不至，讓他們在溫室裡長大變成溫室花朵，所以即使沒有暴風雨，只是下一場大雨他們就遍體鱗傷了。我覺得要面對這件事情的方法是，雖已意識到年輕世代某種程度上有草莓族的特性，但草莓族也有他們厲害的地方，可以慢慢被訓練起來。在良好的溝通下與安全的環境中，讓大家說出心裡的感覺和意見，溝通若是進行得順利，這些年輕人慢慢就不再是草莓了。可惜的是，這些草莓族也會認爲都是老一輩不懂他們。年輕世代的人從網路上聽到一些優秀牧者的講道，就很率性的輕視自己教會的牧者，覺得教會外面有更厲害的人。這就是驕傲和過去的經驗之間的掙扎——年輕世代因為感覺自己已經懂了很多而驕傲，上一代則活在自己的經驗裡。當這兩代都不願意放下時，就會打結。
董：所以這兩個世代都有很強烈的自我（ego），上一代的自我價值在於當年的經驗，下一代有很多資訊，例如我10歲的兒子，他累積的大量自然科學知識已經遠勝於我，我在他面前已沒有任何知識權威，那些都是他上網和看書獲得的。但若這兩個時代能看到自己的強項與恩賜，同時也認同我們需要彼此的話，這樣的態度也許才是一個繼續前行的重要關鍵。如果自我不放下，單單談方法沒有用，若是願意放下自我，其實會有很多很好的典範幫助我們學習兩代的同工與合作。
迺：溝通的意思是在對話過程中越來越了解對方，而不只是說出自己的意見和想法。只要以「我好想了解你」為溝通核心，這些衝突和代溝在一段時間後會逐漸被化解，或至少可以找到一個彼此相愛、在愛裡說誠實話的默契。
作為公眾人物維持健康生命之三大支撐點
董：因著疫情的延續和科技發展，會有越來越多服事者開始經營自己的網路平台，甚至做YouTube頻道，可是當我們成為半公眾人物時其實會面對很大的壓力。在網路上看到某YouTuber表面上有很多追隨者，講話甚至比政治人物還要有影響力，但也會爆出內心軟弱的狀況，例如憂鬱症、厭食症或個人婚姻出狀況等等，突然之間生命就此垮下來了。如何在絢麗的光環中面對巨大壓力時仍能成為健康的YouTuber？
迺：我也是一邊跌跌撞撞一邊學習，所以感謝神我沒有紅得太快，或者説也沒有很紅，否則若影片被100萬人點閱的時候，我也無法想象對我會造成多大的壓力。我個人是透過很長時間在禱告中，在信仰裡，在與神的默契中確定我願意為福音的緣故把自己暴露在人前，把自己放在網路上，出現在螢幕前，用我這個人來說出一些話，任由這個世界來論斷和批評。至於公衆挺不挺我，要攻擊還是幫助我，或單純想指出我的說法是否合理，我都要接受。最重要的是，我是想在網路上傳福音的人，不只是透過YouTube，也用其他平台，憑著這份委身的決心就是希望把福音不斷的推廣出去。其實跟那些到海外的宣教士相比，我不覺得自己有多了不起，他們是整個人都出去了，我只是坐在房間錄影，但我想像自己是宣教士，和他們相同的一點就是把自己的生命交給神。這是第一個很重要的事情——如果你是想要在網路上傳福音的人，要記得自己的出發點。
第二點，你要記得你無法獨自承擔所有事，所以身邊一定要有支持群體，可以是你的家庭，也可以是你教會的小組、牧者、好朋友。當你在網路上公開分享福音時面臨身心壓力，他們可以陪著你一起面對。絕對不要以為自己可以單打獨鬥，你可以一個人去經營你的平台，但是你需要一個團隊陪伴你。
最後，你需要有屬靈遮蓋。你需要有一間教會和牧者督責你，不意味你所做的事都必須經過他們同意和審查，而是讓他們成爲你願意向他們開放自己的。，對於自己在網路上的分享，你願意傾聽他們的意見，認真參考他們的看法，免得自己一意孤行。
董: 所以清楚異象和委身非常重要，如果只是為了想「紅」，壓力就會很大，並且面對評斷就會感到很挫折。我特別喜歡你所提到的，想像自己是一個宣教士。並不是每個人都可以到海外當宣教士，但其實上帝的宣教使命是給每一個人的呼召。有些人到海外困難的地方，但即使我們這些沒有被呼召出去的人也可以重新思想：如果上帝今天呼召我在這個地方見證福音，我如何能效法宣教士的精神在此地回應和跟隨？另外提到支持的團隊，許多屬靈領袖跌倒的原因就是失去了可以支持並且為他守望的團隊，因此變成唯我獨尊的狀況，或者有的領袖跌倒是因為他為大家服事卻沒有群體為他守望。這也連接到第三點，當我們有健康的支持團隊，特別當中有一些屬靈導師能對我們的生命說話，不論是鼓勵或指出生命的問題，都能直接提醒我們。
以聆聽去愛年輕世代
董：若有牧者想要努力學習用愛來牧養年輕世代，應該如何開始呢？
迺：我會建議先從聆聽開始。身為領導會背負一種責任，就是要很清楚知道自己為何而做，也要告訴大家為何而做，還要帶著大家一起做這些該做的事，但有時會忘記其實我們是一起回應神，需要彼此的合一和搭配。如果常常都是教會少數領袖在分享或開會時佔據了80%甚至90%的發言時間，領袖就會越來越不明白，也聽不到別人內心的感受與想法。這也不僅是跨世代的問題了，也是屬於同工之間的問題，所以我第一個建議就是藉著聆聽達到越來越了解彼此的目的。或許大家都很了解作爲領袖的你，但是身為領袖更重要的是要了解自己的團隊。
董：謝謝迺哥今天的分享，也祝福你的事工可以點出更多「大象」，幫助教會跨越這些「大象」，在不同的世代中都能見證耶穌基督的福音。
文字記錄：李學嫻姊妹
編輯：羅秀楹姊妹
