EP47 訪談吳克定牧師: 全人整合——門訓與宣教的關聯
嘉賓：吳克定牧師（多倫多華人基督教會榮譽顧問牧師）
主持：董家驊牧師
董：今天訪談的是加拿大的吳克定牧師，他是一位在牧養、神學教育、和宣教差傳上都身體力行的牧者，在教會主要服事交棒後，仍舊以不同的方式，委身在跨文化宣教工作當中。吳牧師今天將和我們分享他的生命故事，以及不同神學傳統的教會、不同特色的世代，如何能夠合一，共同回應上帝的使命。
從醫療到宣教，福音是全人的救贖
董：請吳牧師分享一下，從年輕到現在的服事旅程。
吳：我服事特別重視門訓和宣教。起初是從醫療短宣開始的，醫療這方面對我影響很深，可能也是因為我以前是醫生的緣故；後來，逐漸形成我對福音的認識及傳福音的模式，是全人的（wholistic）身心靈關懷。當我接任多倫多華基主任牧師後，決定再去 Fuller 神學院讀教牧學博士，老師們在幾方面影響了我，其中一個是「spiritual formation」，我學習要多一點退修、靜修，常常去參加silent retreat（避靜退修會）。另外是門徒訓練（discipleship）。我曾經三次參與蓋新堂，學生時代華基蓋第一個堂會，我以義工的身份參與；我接任期間有兩次的建堂，第一次是傳統建堂，有會堂、教室、主日學那類，2001 年搬進去；第二次是 10 年前，上帝奇妙的引導，讓我知道不是要蓋一個更大的禮拜堂，而是一個社區中心，現在在多倫多叫作「105 Gibson Center」，上帝給我很強烈的感動，要做全人福音，並且跟宣教結合。一方面我們應該承擔遠方海外的宣教，並常常參與，我自己也有去；另一方面，全世界的大城市，都有很多不同的移民、族裔，多倫多也不例外，有超過 150 個族群，我希望有一個平衡：國際性（global）和本地的（local）應該要混合，變成「glocal），而且教育年輕一代時更應該用這個模式。這大概就是我服事的演變過程。
董：我覺得很特別的是，從醫生跨到宣教，所以不只看到人內在靈裡的需要，也會看到其實福音是關乎全人的；不只是一種思想上的改變，或心靈上的安慰，更是全人經歷上帝的救贖。
每個基督徒都該蒙召：在所行的事上也參與在宣教使命中
吳：但話說回來，無論是佈道會、培靈會，我講信息呼召時，是不隨便叫別人改行的，我會說：「你若是醫生、律師⋯⋯，除非你清楚上帝的呼召，否則你留在醫生崗位上做一個好的基督徒醫生，也是很重要的。」行行出狀元，不要以為改行獻身、全職就特別的屬靈崇高，那是不一定的；每個人都能在職場事奉見證主，也是非常的重要。
董：吳牧師特別提出這一點，你會在講道的時候鼓勵大家，除非上帝清楚的帶領，不然還是應繼續待在上帝把我們放在的領域裡，來見證福音，是有注意或觀察到什麼現象？或是一些反省嗎？
吳：我覺得連帶的問題是，很多的基督徒習慣躲在自己或教會的小圈子裡，很少認識或影響這個社會、作光作鹽，不夠重視職場的事奉神學和見證。我們當然應該要鼓勵人獻身作牧師和傳道人，收主的莊稼，但其實所有的基督徒都應該蒙召，因為上帝給每個人都有一個呼召。
董：我也有一個很深的感觸，我們如何能夠兼顧這兩者？過去我們常聽到愛主的最終極表現，是拋下你正在做的一切事情，去讀神學院，當傳道人、牧師、宣教士，我們也看到很多人有很美的典範，而許多時候上帝也使用牧者、宣教士，把福音帶到不同的地方；但是一味地只強調這個方向，而沒有強調另一個方向，就給人一種感覺，好像只有1%當傳道人、宣教士的基督徒，需要負起回應宣教的使命；99%的就只要禱告、奉獻和支持就行，好像只做這些事就已經是參與大使命了。然而上帝其實按著職業使用了許多的人，像是舊約聖經裡的典範：尼希米是王宮裡的酒政，約瑟是埃及法老的宰相，上帝都是按職業使用他們以及他們的工作，甚至透過他們的工作，帶來上帝救恩的心意。每一個耶穌基督的門徒，其實都是被呼召來跟隨耶穌，耶穌就是道成肉身宣教的上帝，若每一個人都認真看待自己是「耶穌基督的門徒」這身份的話，我們不可能把這身份切割成：有一些人是要服事上帝的基督徒，而有一些人是坐在台下的基督徒。這個觀念的扭轉，其實就帶到吳牧師剛剛所講的：上帝的確仍舊呼召一些人做牧者、宣教士，我們需要繼續鼓勵弟兄姊妹去認真地尋求上帝的心意；然而沒有這樣帶領的基督徒，不代表我們就只是坐在台下聽道、十一奉獻就好，我們更該在所行的事上，也參與在上帝的宣教使命當中。
吳：我很認同你剛剛的講法和分析。另外，華人教會階級的觀念非常重，西方的教會無論有按立或沒按立，都叫 Pastor xxx 或只按著名字稱呼，很親切，但是在華人教會按立就是牧師，沒按立是傳道，還有人誤會傳道是牧師的書僮，而且假如出去宣教，宣教士又高一等，因為犧牲更大，甚至在神學院裡面教書的教授又高一等，其實是有很多錯誤、扭曲的神學在裡面。
從門徒訓練到宣教，向上、向內、向外的整全發展
董：牧師剛才提到，在加拿大你們不只參與海外的跨文化宣教，也在本地做本地的跨文化宣教。你強調其實上帝已經把萬族萬民帶到我們的家門口，如果我們只做海外的宣教，但對於來到家門口的人卻無動於衷，好像怪怪的；可是，可能也有另一個聲音說：「我們這樣是不是就放棄了傳統的宣教－—差派宣教士到海外？當我們強調本地的宣教時，會不會淡化了要差派人到未得之民、未及之民那邊，並把福音帶過去？」這兩者之間，從牧師的經驗該如何平衡呢？我相信這不是需要二選一的，但實際在做的時候，動員上以及資源分配上的考量，好像很多時候，變成是一種拉扯。從牧師的經驗，有沒有什麼建議？對於全球的華人教會，我們又該怎麼樣去看待這樣的事情？
吳：既然你提到平衡，我很喜歡 John Stott（斯托得牧師）的神學，他非常的平衡，很多他的著作裡面，講的觀念甚至教義，都是「both ends」兩者兼顧，不應該變成兩極化。上帝讓我們看見一幅圖畫：海外的跟本地城市的宣教，兩樣都重要。我發覺越念神學、越事奉神，就越發現需要好好學習這平衡的巧妙。你曾經跟我講過，本來門訓一直下去應該就是宣教，但很多教會卻注重門徒訓練，卻不注重宣教，為什麼有這種落差？華人教會過往一般培靈的做法，比如開培靈會或請一位講員來，都非常注重個人的方面；當然每一個人都是從自身開始，慢慢地延伸出去，但是太過注重個人，只強調靈性－—讀經、禱告、個人修性，不夠群體，更沒有社會關懷。A. W. Tozer（陶恕博士）以前也是加拿大一個宣道會的牧師，他曾經講一些非常震撼我們的思想的話：「Prayer will become effective when we stop using it as a substitute for obedience.」禱告，除非你開始遵行，否則如果只是一個藉口、一個代替品，反而沒用。就像我們常常禱告要復興，復興總沒有來到，我們繼續強調要更多的禱告，我同意我們當然需要更多的禱告，但其實上帝已經啟發你該怎麼去做，知道什麼是對或錯，你卻還不去做。就很像火車的兩條軌道，一條是啟示（revelation），一條是遵行（obedience）；當上帝已經有很多的光照、啟示時，我們還不遵行，那就是沒有信的亮光，變成一個死胡同了。我們整天提倡要更多的禱告，但原來那些禱告都可以成為一個藉口，所以有時候就需要「Nike——『 just do it』」。
另外，這個「門訓去到宣教」的法則也不夠重整。我們華人的民族性，以及性格的內涵，在情緒健康的方面非常弱，有很多的假裝、戴面具。我做博士論文時，我的題目是 Leadership Formation Through Spiritual Formation（領袖的發展從靈命塑造開始）。我先從 spiritual formation 開始，是你與神之間的關係；第二是 emotional formation，我們裡面內部情緒的重整，有很多包袱需要重整；再來是 relational（與人之間的關係），團隊的精神如果沒有培養，難怪做不到宣教，因為到工場還是跟人吵架；最後才是 missional。我按照「spiritual、emotional、relational、missional」這四塊，看了很多書去發展，其實聖經也是這樣教導我們。舉例來說，以賽亞書第 6 章說：「主啊，我在這裡，請差遣我。」以賽亞先知首先第一步是「向上望」（upward gaze），看見主耶和華高高在上，祂的衣裳垂下在聖殿的寶座上；當他看見上帝的聖潔後，就看見自己裡面的骯髒、污穢、不配（inward gaze），他就說：「禍災，我有禍了。」他之前第 1 章到第 5 章都講禍災別人，公義、正義感很強，指出別人的罪；直到第 6 章看到自己的罪後，有火炭從祭壇那裡過來，沾他的嘴唇，他就潔淨了，這樣才能變成向外看（outward gaze），當主說：「我可以差遣誰？」「我在這裡，請差遣我。」他就願意出去了。很多書都有這樣的三部曲詮釋；Richard Foster（傅士德）的《屬靈生命禮讚》也提到：upward、outward、inward、disciplines。華人有時候常常走捷徑，或者不敢碰情緒那一塊。感謝主我後來看比較多書，也處理自己內心的包袱，慢慢得到重整和醫治，才越來越可以整全。
董：牧師剛剛在講時，我非常有感觸，因為我到Fuller神學院讀道學碩士時，第一門課的老師是David Augsburger，他帶我們回顧自己的生命。我在寫那門課的報告時，就好像在進行一個手術，我訪談我的爸爸媽媽後，才知道好多我們家族的歷史，是我過去不知道的，我也逐漸明白為什麼我爸爸媽媽會是現在這個樣子，有好的也有負面的，這些如何影響到我，以及我過去可能受了傷，但我根本不覺得那是傷，因為我已經幫我爸爸媽媽解釋了、想好各樣的藉口；但是當我能夠誠實的面對自己家族裡面有好的、美善的，但也有受傷的地方時，就開啟了醫治的過程。剛剛牧師講到「emotional formation」，好像在華人教會當中，我們是「家醜不外揚」，自己都不太敢去看自己的家醜，連在家裡面提起都是一個禁忌；如果在家裡面都是一個禁忌，那更是沒有人可以陪我們走出來，於是我們只能自己走，可是自己走有時候真的缺少勇氣，或是缺乏從別人而來不同的角度去看待。我們似乎強調很多spiritual formation，一直讀經禱告，可是卻沒有觸摸到一個人內心真正的狀態。
吳：剛才說到門訓和宣教的落差，我覺得我們查經的方法和技巧也要進步，尤其大學生查經班出來的都很注重歸納研經法：觀察（observation）、解釋（interpretation）、應用（application），但其實這個比較適合理科出身的人。後期我去學 Lectio Divina（導讀法／神聖閱讀），這個就需要想像力，以及跟神的關係比較親密，那一類是右腦／左手的人。大部分的人是左腦／右手的，比較缺乏藝術細胞；我覺得理性分析和藝術都同樣需要跟平衡，整個結合起來，比較 wholistic 一點，不會排斥也不會兩極化。這個對從門徒訓練再去到宣教，會有更健康的發展。
生命影響生命的宣教動員
董：可以請牧師多談談是如何從emotional、relational走到missional？
吳：首先自己要做一個比較真的人。當你處理過自己內心的包袱，得到主耶穌的醫治後，就不害怕活出真我，能夠透明一點、脆弱一點；因為主耶穌也這樣，祂是神的兒子，但在客西馬尼園真實地顯露出祂的掙扎及人性。我們應該要從主任牧師開始作模範；我注重門徒訓練之後，就認識 Edmund Chan（曾金發牧師），當年我介紹他來多倫多在我們華基分享，後來也祝福其他的教會，頭幾屆的 IDMC（Intentional Disciple Making Conference）都在華基舉行，開放給全加拿大的教會。從主任牧師到所有的領袖，無論是牧師、傳道、執事，每逢禮拜六，我就邀他們七點半來，先吃早餐，之後就交通、分享，最後是領袖的禱告會，每個禮拜都舉行一次，每次一個半小時。我們會一起看書、聽道、或者我會分享，總之是促進團隊之間彼此的信任，願意多講自己的掙扎，與主同行當中的喜與樂，或者是困難，大家都願意這樣做。我去短宣隊的時候，也常常帶一些執事去，後來差不多70%－80% 的執事都與我去過短宣，情形就改變了；以前假如我在教會要提議支持哪一個宣教工場、哪一位宣教士，起初很辛苦，但是後來我不用講，他們自己會出聲提議，因為他們也去過工場，看過到處的需要、別人的困苦，所以還是要從人開始，生命影響生命，而且我出去短宣時，是很刻意做門徒訓練的。
我很喜歡去短宣，因為這就是門訓之旅，就算短短兩、三個禮拜都好，在路上彼此照顧、同心合作，甚至吵架打架，就是主耶穌在路上帶著門徒也會發生問題的。有一次我去巴拿馬，帶一個「師隊」，就是每一個人都是「某某師」，就像剛才我們講到的職場事奉，人人都有貢獻，我自己是牧師也曾經是醫師，我有另外帶兩位醫師，一位是西醫，一位是中醫可以做針灸；我也有帶教會的工程師、會計師，有一些人本身是老師，去到那裡教小孩做手工；也有廚師，當地的一些餐館，我們進不到廚房跟他們談福音，但因為那位廚師有共同語言，他跟他們一聊就很開心，就連當地的廚師一直在炒菜也不厭其煩地跟他聊；還有一個理髮師去做義剪，免費替人剪頭髮，而且他不單在佈道會替當地的人剪頭髮，他還有找一兩個有潛質的，教他們怎麼來理髮；門徒訓練不一定每一個人都教聖經，也可以透過其他東西。另有一個人是魔術師，他學過福音魔術，我的講道裡假設有三大點，到第二點時我就停一停，請他表演一個可以跟我的講道吻合的魔術：譬如一杯水是血紅色的，他加一點東西去漂白，就講到耶穌洗盡我們的罪。最好笑的有殯儀師，在殯儀館裡打工的，他出來分享的見證，就講到死亡是我們不能避免的，我們要怎樣先來面對處理，才可以幫助家人不會太過哀傷，就這樣點點滴滴的把福音放進去。那一次真的精彩。
董：其實透過短宣的過程，也是在做門徒訓練，但這種門徒訓練並不是躲在教會的牆壁內，像扮家家酒只做我們自己的，而是帶他們出去到宣教工場，看到原來可以從他們的專業來切入見證福音，帶來宣教的向度。是透過一件事把很多都結合在一起。
吳：還沒有出發前，我要他們每一個人找10個禱告勇士，因為即使在出發那一天的崇拜舉行了差遣禮，全教會為我們禱告，但很快過幾天大家就淡忘了；但他們各自找的10個禱告勇士會很認真，我們一隊若有10個人，就變成有100個人真正為我們禱告，天天為我們禱告。我們在路上會寄電子郵件、照片給他們，他們就繼續為我們禱告。短宣每天都有集體的靈修、唱詩才出發，事前我已經準備了很好的靈修材料，都是與宣教有關的，並將材料印出來給他們。頭一兩天可能我帶，因為要給他們示範，到第三天就輪到他們了，每一個人都要輪流帶，本來不會查經的都變成會帶查經。團隊分工很明顯，根據每一個人的專長，我都清楚地給他們一些責任，像是有負責做飯、管理、交通、負責錢的等等。此外，每個人都要先交三份見證給我，第一份是信主悔改的見證，第二個是上帝曾經垂聽禱告的見證，第三是靈命復興的見證：每一個人都曾經有低谷，當你已經很多埋怨，不願意回教會時，但是上帝還是給你靈命復興⋯⋯。三個見證都事前寫好交給我，我會將那些不太關聯的修改掉，只保留能在5－7 分鐘內講完的重點，並在每一個見證、故事裡加進一、兩節合適的聖經經文，因為我們不是要誇耀自己，所以最後要分享神的話語，並強調主耶穌基督。我不會事先告訴他們見證什麼時候用，他們需要隨時準備好；起初大家很緊張，每個人都說：「你先，你先。」然而，我在某天的講道會臨時點名，請某弟兄分享，雖然他們都很害怕，但是講完後，台下人的反應會讓他開心、有成就感，覺得原來可以這樣跟吳牧師搭配。還有briefing and debriefing，每一天有什麼精彩的，上帝怎麼樣感動你，就記錄下來。回程坐飛機時，我一定讓他們先寫稿，這樣回來就能在教會和團契跟別人分享。我們的團隊就是這樣事奉、彼此配搭，所以大部分都很開心，大家很喜歡與我一起去宣教。
董：聽起來，這整個短宣的過程，不只是去一趟，更是在去之前的預備，包括回顧上帝在我們生命當中的作為。到了當地，一方面把我們的專業跟上帝呼召我們做的宣教工作結合，另一方面也是隨時準備好我們預備的見證，並且分享出去；到了結束的時候，也需要回顧這段旅程，並在回到自己的堂會後，繼續傳遞、分享負擔，如此，不只是參與短宣的人領受了美好的經驗，也讓這樣的經歷、感動，能繼續地傳播出去。短宣不只是一個事工，更是把很多東西結合在一起的信仰實踐。
三一上帝與教會合一
董：剛剛牧師也提到其實每個人有很多不同的恩賜，各有所長；一個團隊尚且如此，上帝的普世教會更是豐富多元的。然而，今天我們常常看到上帝教會的多元，很多時候反而變成紛爭的來源。有些教會可能在聖靈恩賜的實踐與表達方式，跟另外一些教會不太一樣，很多時候大家會彼此貼標籤，或者覺得是對方走偏，只有我們才是最合神心意的教會。華福運動，是回到2000年前大公教會傳統中的福音主義，我們的中心就是耶穌基督的福音，但在認同同樣信仰核心的基礎上，其實還是非常多元，比如我們如何看待宣教、社會關懷是否重要、對講台的看重、講道的方式、以及如何在聖靈恩賜中彼此服事⋯⋯等。面對多元的教會，應如何保守合而為一的心？請吳牧師談談從三位一體、三一神的教義，如何能幫助我們看到教會裡的多元和合一？
吳：這個話題很重要，我想先分享三個「P」的概念，再帶到三位一體。傳福音是三個「P」的相互交疊：第一個「P」是「Proclamation——宣講」，要講出來，人才會知道。最具代表性的Billy Graham（葛培理佈道家）就曾到處開大型的佈道會，對成千上萬的人宣講福音。第二個「P」是「Presence——同在」，最好的代表是Mother Teresa（德蕾莎修女），是一個天主教修女，她到印度的Calcutta街頭時，看見一些骯髒被別人遺棄的乞丐，躺在路邊，她就將他們抱回去，替他們洗乾淨，如果有胃口，就餵他們吃一點東西。她不用講太多話，甚至完全不講，只是與人同在，若真的要講，只要簡單的說：「耶穌愛你。」就夠了；因為當人受苦時，太多話根本是嘮叨，就好像約伯受苦時，他的三個朋友就太多話。第三個「P」是「Power——靈恩」，「Power Evangelism」（權能佈道）其實還是需要的，就像以利亞在山上，一個人頂住450 個巴力的先知，跟屬靈的惡魔對抗；又好比靈恩的弟兄姊妹比較有這種勇氣跟膽量，去到妓院、黑社會、或吸毒的人群裡，搶救那些靈魂。三個「P」都重要，需要彼此搭配，沒有一個人有所有的恩賜。
有一次參加華福大會的座談會，戴繼宗牧師和王美鍾牧師在對談中，有一些話很有意思，他們說：「福音派跟靈恩派常常打架鬥爭，上帝是光，福音派喜歡強調查經、讀經、聽道要有從神來的亮光；但是太陽也會發出熱，聖靈是熱，給予我們溫暖，兩者同樣重要，為什麼還要打架呢？」我越來越覺得三位一體的真理很重要；無論是大公教會還是地方堂會，雖然口說相信三位一體，使徒信經裡也有提到，但在實踐方面卻不夠，我們有正統信仰觀念（orthodoxy），可是正確行為（orthopraxy）不夠。強調聖父的教會，比較注重人權、正義、和環保，因為這是天父世界，他們喜歡講四海之內皆兄弟，卻容易偏向自由主義神學。福音派很注重耶穌基督是唯一的救主，強調十字架、耶穌的寶血、神無條件的赦免、傳福音，以及傳福音一定要有呼召；他們喜歡講恩典，但沒有真的活出恩典；開佈道會，佈道會有呼召，台前決志，但是越來越少人台前決志，佈道會變成只是對基督徒的講道，因為他們對社會漠不關心，只是要正確的信仰，卻缺少正確的生活表現。靈恩派注重靈恩，注重聖靈就很活躍，他們敬拜舉手，非常飢渴，也注重超自然的神蹟奇事、講方言，還會偏向成功神學——因為他們的聖靈太偉大、太有能力，什麼都得勝，只有成功不會失敗。其實三樣都對，為什麼要分隔呢？假如每一間教會，不管宗派、背景、歷史，都注重三位一體的真神，每一個範疇都強調三位一體很重要，在聚會、敬拜、講道、團契、門徒訓練和宣教裡表達出來，而不是單用口講，就自然多元卻合一，因為聖父、聖子、聖靈每一位也有不同，但在不同當中又彼此欣賞、彼此合作，一起演出這個救贖的大計畫，給我們一個非常好的基礎，在教會生活中實踐出來，只可惜當我們不願意的話，就會失去平衡和風采。
退休後的使命人生——培育傳承，活出福音
董：今天聊到很多，好像不需要切割的東西被我們切割了，比如我們把門徒訓練和宣教切割了；也談到我們對於不同的型態，像是福音的宣講、power encounter權能的表現跟同在，如何能結合等等。我最後想要聊的是，其實今天在不同地區的華人教會都面對到世代的張力，尤其北美的華人教會可能又更加複雜，因為不只是世代，還包括語言和文化的顯著差異。另一方面，從趨勢來看，未來的社會高齡化是無可避免的，甚至已經在發生；美國因為有很多的移民，所以平均年齡稍微再往下降一點，加拿大可能也在步入高齡化的過程，像台灣、香港、東亞、以及歐洲的國家其實早就已經步入高齡化了。不論是哪一個國家，在教會中會有越來越多的長輩，但我們也明白一件事，上帝看重年輕人，也同樣看重長輩，我們不需要二選一，因為年輕人不是教會的未來，年輕人是教會的現在；同樣的，長輩不是教會的過去，長輩也是教會的現在。人們因為科技活的越來越久，可是大部分社會還是65－70歲就要退休；雖然適當的傳承交棒是一件美事，能讓教會更有活力，但是面對這些65－70歲退休的基督徒長輩，如何在傳統退休年齡後，持續活得有意義，甚至活出一個回應上帝使命的人生，還請吳牧師能簡單分享一下你的看法。
吳：我也是退休人士，今年69歲。我60歲之後就很刻意的想安排接班人，本來希望65歲退休，但還是拖了一年，因為需要接棒人，後來66歲才正式的退休，現在退休大概2年半，我屬於你剛才說的那一類。Billy Graham說：「基督徒的字典裡是沒有退休（retirement）這個字的，退休（retire）只不過是拿車胎（tire）去「re-tire」後，就可以再走十萬里。」我自己覺得門徒訓練、mentorship、帶領人靈命塑造的過程很重要，我就刻意model這方面，例如剛才提到的短宣旅程；以前當主任牧師不能去太久，只是兩、三個禮拜，但我退休後去一、兩個月都可以。誰知道人算不如天算，現在疫情暫時不行，但是等疫情好轉，我還健康的話，是一定要去的。我很放心的是，我太太現在有一個很強烈、很清晰的熱情，是在Gibson社區中心裡做食物銀行（food bank）的義工，她很用心去做，做得很喜樂，而且接觸越來越多元文化，食物銀行的受益人不單只是華人，還有印度人、穆斯林、敘利亞的難民、非洲的蘇丹人、南美的哥倫比亞人、墨西哥人⋯⋯，我聽見都很興奮，而且對我來說也是一種回饋她的方式。以前我作牧師時，太太為我的事奉犧牲很多，家庭也犧牲一點，現在我應該回饋、支持、並祝福她。至於我自己所做的一切如何有意義，就是不論做什麼，像是教主日學時，我會挑選三、四位助教，同時訓練他們，希望他們將來也變成主日學的老師；特別去年跟今年，因為疫情的緣故，他們挑選的科目都是啟示錄——末世，或是傳道書——虛空的虛空。雖然以前講道講過，但這次我在旁邊指引他們，沒有高言大智，只是4個從Fuller學回來的步驟：第一個「I do, you watch」，你什麼都不要做，只看就好；第二個「I do, you assist」，你開始在旁邊協助我，做我的副手；第三個就反過來了，「You do, I assist」，你做，我協助；最後就「You do, I watch」你做，我在旁邊看。其實還有第五個步驟，「You do, I applaud」，你做得太好了，我鼓掌，你可以獨當一面了。其實做什麼都是這樣，不只是教主日學、聖經，廚房煮菜的、或兒童事工，都應簡單灌輸這個觀念，就是門徒訓練了。
你曾經問我，回頭看如果再年輕一次，有什麼會重新做的不一樣，或是從頭糾正的？高雲漢牧師給了我很好的榜樣，他是一個終身學習者；每次聽道，不論誰是講員，大講員還是實習的神學生，他都準備紙筆抄筆記，總之，他聽道就一定會抄筆記，我就學習他的榜樣。我的博士論文，有很多內容是檢討華基的事奉和事工成長，其中我很不客氣的提出我們的弱點和盲點，我還訪問了高雲漢牧師，他自己親口講：「如果我重頭來過，我會放更多的時間在門徒訓練跟spiritual formation（靈命塑造）。」他承認自己太過注重做事情doing不夠being，應該先being before doing。就像剛才，你提到我們華人的民族性是「家醜不外揚」，人們都覺得華基很威風，是很棒的教會，有十幾間教會在多倫多，但我也跟他學習，願意承認自己的弱點，我也不怕曝露自己的軟弱及盲點，所以我強調「悔改」。很多教會很少講「悔改」，以為「悔改」只是剛信主的那天晚上悔改決志，但其實我們天天都要悔改；我也要悔改，我以前也是講得太多、太快，拚命地叫人不信耶穌就下地獄，都是用講的，但現在有一個社區中心，就讓我必須多做出來，show and tell，學習言行一致，並且真的在生活當中活出來，變得比較關係導向。
相關資源：
1.《屬靈操練禮讚》Richard Foster
文字記錄：孫忠怡姊妹
編輯：鍾佳怡師母
